Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Argonantus » 5. 10. 2017, 11:43

Faskal:

Aha, aha. No, jsem rád, že jsem ti rozveselil ráno, ale já jsem trochu smutný, neb je to docela veliké nedorozumění.
Tolkien je zcela zjevně na začátku rodokmenu všech těchto knih a mohutná inspirace. Při takové definici nemusí Tolkien splňovat všechny rysy Tolkienovské fantasy a dokonce ani nemusí být nejlepší zástupce, stačí, aby byl důvod, proč to po něm pojmenovat (byl první). Ve výsledku tedy autor zaplnil výraz "tolkienovský" jinou náplní, než jakou ji máš zaplněný ty, a on ji s touto jinou náplní konzistentně používá.
Pakliže měl pan Hokr za cíl pouze spáchat definici "Tolkienovské fantazy" a do té škatule linnéovsky naházet jakési pokračovatele, že "mají taky ve svých světech výrazné reálie", pak k tomu asi není co dodat, jest to konzistentní názor a já bych se k tomu neměl vyjadřovat, neb to je čistě o těch jednotlivých exemplářích, které moc neznám.

Měl jsem ale pocit, že ambice pana Hokra byly větší, chtěl rozpitvati plyšovou pandu originálním a světu dosud neznámým Excaliburem (c) Fingalem a tím se dobrat nějaké podstaty celé této série děl. Což je IMHO dost volovina, neb rána jde do prapůvodní Tolkienovy pandy dost šejdrem a je s to jí maximálně urvat ucho. Viz výše. A taky níže, s Yorkem.

Přiřadiv k tomuto Kyberpunk, pak mi toto srovnání připadá také silně nepřípadné, neb můj článek byl od začátku toho druhého typu, na přesné linnéovské zařazení rezignující, konstatující pouze evoluční spřízněnost; naopak mi šlo o často opomíjený a velmi podstatný zcela nekybernetický vnitřek jinak kybernetické pandy, mutujícími replikátory věrně přenesený do pand následných; a nade vše, celé to není vůbec moje kouzlo, nýbrž předvádím cvik odpozorovaný jinde od Velkých učitelů (TM).
ty totiž rozebíráš to, čím sis definici naplnil ty

Tady ještě znovu zaprotestuji - v případě !Tolkienovské" fantazy mávám Tolkienem a v případě kyberpunku Bruce Sterlingem.
To rozhodně nejsou moje nápady.
Měl použít termín high fantasy, ta je podle mě nejblíž.

Asi jo, neb byla vynalezena daleko po Tolkienovi a on se už nemohl bránit.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Argonantus » 5. 10. 2017, 12:10

Massivní York - výběr:
Ono to tak je dokonce i v případě, že má v úmyslu pravý opak. Není jednoduché překročit svůj vlastní (kulturně daný) stín.
+1.
Autor by musel nejdřív přesvědčit čtenáře, že to, co napsal, je zajímá dostatečně na to, aby tomu vůbec dali šanci.
Problém není napsat něco, co se bude z toho standardního formátu vymykat, problém je přesvědčit lidi, aby to četli (poslouchali, koukali na to...).
+1. I čtenář se vztahuje k nadosobní literární tradici a ve čteném se mu zjevuje to, co četl jinde a předtím.
Může to být i kámen úrazu, čtenář nevydýchá novost a naprostý rozpor s tím, na co byl zvyklý.
To si teda tak úplně nemyslím. Kolik lidí četlo Odysseu a Iliadu, byť třeba převyprávěnou? Pro ty ostatní jsou tyhle kořeny skryté - někde tam nepochybně jsou, ale primární zdroj už nejsou Homérovy eposy, ale něco novějšího.
Opět +1, nepřesnost mého vyjádření.
Iliada může být ve čtenáři v podobě novelizované Petersenovy verze s Bradem Pittem, případně v podobě Ohně a vody nebo Helmova žlebu, což jsou jiné postavy, jiný příběh, jiná kultura, atd., ale stále jde o ten archetypální problém obléhání města, lidských reakcí na tuto situaci a co s tím souvisí.
Tak. Klasický příběh se musí stát někomu a někde. Je vcelku jedno, čím autor začne, nakonec ho stejně všechny tyhle náležitosti neminou. Já jsem třeba začal od několika postav a konfliktu mezi nimi, popisování světa mě zoufale nebaví a vyhýbal jsem se tomu co to šlo a přesto mě nakonec Michael Bronec obvinil a usvědčil z toho, že to s worldbuildingem místy trochu přeháním.
+1 opět.
Jednotlivá základní složka díla může někomu z různých důvodů nakonec vylézt jako dost výrazná, originální nebo místo zabírající, ale je velmi ošemetné epického vypravěče obvinit z avantgardního postoje, že měl tuto složku od začátku na mysli jako hlavní a na ostatní spíše kašlal.
Což přesně pan Hokr spáchal.

Než bych něco takového vyslovil, hodně bych si to rozmýšlel. Určitě se najdou extrémní příklady, co nějakým takovým zběsilým směrem míří - například, že Václav Havel coby dramatik dost potlačuje děj, a fráze se mu sama stává cílem a jakousi dominantou všeho, co uzurpuje veškerý další smysl - ale to jsou opravdu dost extrémní vymyšlenosti a Tolkien - a zřejmě ani jeho žáci - žádným podobně zběsilým směrem nemířili.

Trochu by šlo takové obvinění vznést proti Lovecraftovi, kde popis občas také má tendenci sežrat všechno ostatní (a děj či postavy pak nestojí za řeč, třeba Bezejmenné město). V tomto směru vyhovuje nejlépe Hokrově definici Lovecraft, což jistě tak míněno nebylo.
Alegorie jsou stejně nevyhnutelné jako to, že se to musí stát někomu a někde. Jejich hledání se dokonce učí na školách, takže fakt není divu, že je někdo dříve nebo později najde prakticky v čemkoliv.
IMHO je to právě kontaminace moderním analytickým myšlením a dost brutální pokus narvat vyprávění jako takové do jednoho konkrétního dobového mustru. Jako třeba, hodně názorné případy, Farma zvířat nebo Pravý výlet pana Broučka do Měsíce.
Kde je dost jasné, co tím autor myslel a co si o tom máme myslet my.

V takové věci jako Ilias lze naproti tomu najít kopec významů, ale vtip byl právě v tom, že se to jedním univerzálním výkladem zdaleka nevyčerpávalo, bylo možno najít řadu rovin dalších.

Právě proto Tolkien neměl rád alegorie - připadaly mu polopatické, jednoduché, průhledné, vlastně ochuzující ten daleko rafinovanější, i když méně přehledný obraz života, jaký přinášely staré eposy na způsob Beowulfa. Což opět není můj výmysl, ale Beowulf - nestvůry a kritikové, odkud mám, jak to viděl sám mistr, a já si s ním v tomhle dokonale rozumím.
To asi ani já, ale je na tom pěkně vidět to, co jsem se snažil říct už mockrát: Když spojíš víc příběhů dohromady, téměř zákonitě z toho vznikne větší stavba - například vyprávění o osudech zemí a národů.
No, ano, v jednom z četných vedlejších smyslů se dozvíš z Iliady o Řecku a jeho zvycích, dějiny jedné události, atd.
V zásadě si můžeš vybrat linku, která je pro tebe zvláště nosná a zajímavá. Třeba jen jednu jedinou postavu.
Je samozřejmě možné vyprávět komorní příběh, který se odehrává na jediném místě, ale kdyby takové byly všechny, byla by to asi celkem nuda.
Je to odbočka, ale tady mi vytanul Dunkerk. Bitva, událost a národy, vyprávěné komorně v krabičkách s několika postavami.
Zase úplně jinak, než je obvyklé.
Ilias, viděná uvnitř břicha toho koně.
Monstrságy jsou mnohé a různé, těžko to zobecňovat. Některé sledují osudy jednoho hrdiny přes delší časový úsek, jiné sledují osudy zemí či národů, další se třeba soustředí na nějaký konflikt, atd. A prakticky vždycky je tam toho víc. Tolkien zrovna moc monstrságovitý není - má jeden dlouhý příběh a hromadu krátkých, které ale nikdy nespojil do většího celku. Tvrdit, že "monstrságy" se snaží kopírovat Toliena, je samo o sobě podivné.
To jen zatrhuji, neschopen k tomu cokoli dodat, neb neznám tu konkurenci.
Ale spíš to potvrzuje podezření, že je to poněkud složitější, než pan Hokr střelil.

Tady se vrátím ke své tezi ze začátku příběhu: Tolkien je významný mimo jiné tím, že to udělal fakt dobře (zejména řemeslně) a přesvědčil díky tomu hromadu lidí, že něco takového stojí za to číst.

Vzhledem k předchozí odrážce to podporuje moje podezření, že ti, co najeli hlavně na ty jeho vnější znaky, nebyli zrovna ti nejschopnější a nechali si uplavat některé docela podstatné a méně nápadné součásti, v původní pandě ukryté.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11805
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od York » 5. 10. 2017, 13:57

jjelen píše:
5. 10. 2017, 08:39
Hele, a není vymýšlení jazyků taky vpodstatě budování reálií fikčního světa?
Je, ale pro účely Pána prstenů to není zas až tak podstatné. Kdyby tam těch pár textů bylo v angličtině (s poznámkou, že to postava říká elfsky), nic zásadního by se nestalo.

jjelen píše:
5. 10. 2017, 08:39
Totéž mapičky a propočítávání toho, za jak dlouho se odkud kam která postava dostane
Tohle je zase nevyhnutelný důsledek vyprávění příběhu. Propočítávání tě nemine, ani když žádnou mapu nemáš (to říkám z osobní zkušenosti), prostě proto, že příběh musí dávat smysl. Když budeš dlabat na kauzalitu, čtenáři si toho všimnou a bude jim to vadit.

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 09:08
Já jen protestuji (trvale) proti tézi, kterou někde jinde nahazoval i York, že může být hrdinů neurčitá záplava, "celý národ" nebo tak něco.
Tipnul bych si, že takhle jsem to neřekl.

Když už jsme u toho Tolkiena: Silmarillion jako kniha pojednává o historii Ardy, zejména očima elfů (a trochu i lidí). Není to jeden příběh s jasnými hlavními hrdiny, je to víc příběhů spojených do jedné knihy. Podobně můžeš zkonstruovat mnohodílnou sérii. Tam se pak přímo nabízí mít v každém díle jeden ucelený příběh, ale ani to není nutné - Martin má v zásadě kompozičně víc Silmarillionů spojených do jedné ságy s tím, že se někteří hrdinové táhnou přes více knih. Někde dole jsou ale pořád ty stejné základní jednotky, tedy jednotlivé příběhy, které vypráví o tom, co se někomu někde stalo.

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 09:08
Hrdinové u větších příběhů tvoří dost jasnou hierarchii podle důležitosti, jinak příběh za nic nestojí.
Tuším, že jsem tu už zmiňoval jednu knihu od Harryho Turtledova, kde se každý tenhle jednotlivý příběh (tedy každá jednotlivá kapitola) odehrává někde jinde a někomu jinému. Je to docela hodně nezvyklé, ale fungovat to zřejmě může, protože jsem to nakonec přečetl celé. Je to vlastně něco na způsob povídkového cyklu.

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 09:08
Nepřehledná záplava trpaslíků se spoustou jmen je zrovna určité vybočení z obvyklého vyprávěcího zvyku tvořit postavy, když o nich je co vyprávět, a také to podle mne moc nefunguje
Ve vojensky laděných příbězích je tohle celkem normální - loďstvo je plné kapitánů, poručíků a kde koho dalšího a skoro všichni mají jména, přestože se vyskytnou třeba jen v jediné scéně. Jakmile si na to čtenář zvykne, přestává to pro něj být rušivé a naopak by asi vadilo, kdyby velitel své přímé podřízené neoslovoval jménem ("Warp speed, Mister Sulu").

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 09:08
nikdy jsem si trpajzlíky nezapamatoval a kdyby jich byla polovina, byl bych určitě spokojenější.
Nebyl jich náhodou lichý počet? ;-)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11805
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od York » 5. 10. 2017, 14:43

Faskal píše:
5. 10. 2017, 09:50
Měl použít termín high fantasy, ta je podle mě nejblíž.
To by si moc nepomohl, to je totiž taky dost pofidérní termín. Definice na wiki se dost míjí s tím, co si o tom lidé představují (zrovna nedávno o tom proběhla debata na kostce a skoro každý to popsal jinak).

Faskal píše:
5. 10. 2017, 09:50
Ve výsledku tedy autor zaplnil výraz "tolkienovský" jinou náplní, než jakou ji máš zaplněný ty, a on ji s touto jinou náplní konzistentně používá.
Základní problém je ale v tom, že autor dělá něco jiného, než říkáš. On nepoužívá termín "tolkienovská fantasy" jako zkratku, on si ho sice nejdřív sám zavedl, vyjmenoval, co do něj podle něj patří (so far so good), ale následně začal rozebírat, jak konkrétní tituly nesedí do schématu konkrétních Tolkienových děl (pomiňme teď to, že i to si představuje dost divně).

Čili jednak nesrovnává s nově definovaným termínem, ale opravdu konkrétně s Tolkienem a za druhé nejdřív vyjmenoval prvky, které podle něj patří do jím zavedené množiny a následně rozebírá, proč do ní vlastně nepatří.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Argonantus » 5. 10. 2017, 14:49

Je to vlastně něco na způsob povídkového cyklu.
ANO.
Tedy vícero navazujících příběhů, nikoli příběh jeden.
I když je mezi nimi nějaký cool navazující prvek, třeba, že se dějí vlastně na tom samém místě, na té samé lodi, týkají se té samé události atd.
Dunkerk. Marťanská kronika.

Udělat se to dá, ale kompozičně to funguje naprosto jinak, než takový Pán prstenů. Porovnávat to je naprosté nedorozumění.

Trpošů byl lichý počet, já bych bral 8, 7 a klidně i 6 kusů, to je jedno.
Vyprávěcí prostor byl s bídou na 5 (odlišený byl Thorin, Bombur, ve filmu ještě Balin a Kili... a s pátým už mám skoro problémy.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5221
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 5. 10. 2017, 14:53

jjelen píše:
5. 10. 2017, 08:39
Hele, a není vymýšlení jazyků taky vpodstatě budování reálií fikčního světa? Totéž mapičky a propočítávání toho, zaj ak dlouho se odkud kam která postava dostane (tady bych si troufl tvrdit, že, bavíme-li se o zcela fiktivním, ehm ehm, světě, byl Tolkien první... i když teda si ty mapy asi nekreslil jen tak pro srandu hobitům ale kvůli "vyprávění příběhu")
Nebyl.
Studijiní materiál: Branwell Brontë, Charlotte Brontë (oni většinou uvádějí jenom ji, ale vymýšleli a psali to spolu, jenom Branwell není tak známý) Tales of Angria.
Sourozenci Brontëovi si vymysleli fikční svět, psali z něj příběhy a hráli v něm RPG.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 949
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Log 1=0 » 5. 10. 2017, 14:54

York píše:
5. 10. 2017, 13:57


Nebyl jich náhodou lichý počet? ;-)
Ale jeden byl tak tlustý, že vydal za dva.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11805
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od York » 5. 10. 2017, 15:15

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 14:49
Trpošů byl lichý počet, já bych bral 8, 7 a klidně i 6 kusů, to je jedno.
Vyprávěcí prostor byl s bídou na 5 (odlišený byl Thorin, Bombur, ve filmu ještě Balin a Kili... a s pátým už mám skoro problémy.
Čemu vadí, že ten zbytek nedokážeš rozlišit?

Chápu obrácený problém, tedy důležitou postavu, která čtenáři s někým splývá, nebo není dostatečně zapamatovatelná. To pak vadí srozumitelnosti vyprávění.

Když máš ale větší počet nedůležitých postav, výsledný dojem je, že jde o větší počet nedůležitých postav - což je podle mě ok.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25951
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Vallun » 5. 10. 2017, 16:22

Vy jste toho tady zase pomleli...
Je, ale pro účely Pána prstenů to není zas až tak podstatné. Kdyby tam těch pár textů bylo v angličtině (s poznámkou, že to postava říká elfsky), nic zásadního by se nestalo.
Imerse Ti nic neříká?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Argonantus » 5. 10. 2017, 16:43

Větší počet nedůležitých postav nejsem povinen furt dokola vyjmenovávat jako magor.
Když je zajmou pavouci, když ráno vstanou, když dojdou k Meddědovi, atd.
Je to původně vtip, který už po 300 nebo kolika stranách moc nefunguje a je jen otravný.

Já předpokládám, že v Tolkienově světě - jako v jakémkoli jiném . je ještě milion dalších postav, o kterých nám nic neřekl, protože v zásadě nebylo co. Na Pelenorských polích bojovalo ještě X tisíc maníků, někteří z nich i padli. Já je ovšem v rámci vyprávění nepotřebuju mít všechny pojmenované.

Kdyby to byla literatura faktu, je dobrý důvod připustit, že v té jednotce na pláži Omaha bylo celkem 34 maníků a 16 z nich padlo. Je to jakási úcta k nim; potomci, co si to čtou, by se právem mohli po dědečkovi shánět.

Ježto je to ale beletrie, standardní postup je zabývat se jen těmi, co jsou něčím podstatní. Vyjmenovat čtyři, a "pak tam bylo třicet dalších". V případě trpaslíků, ježto nejde o standardní jednotku s nějakým konkrétním úkolem, je lze směle vynechat, a můžeme být dál. Uvěřitelnost nijak neutrpí tím, že jich bude méně.

P.S. A to je zase spíš do psaní, s fantazy ani scifi to nijak speciálně nesouvisí.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25951
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Vallun » 5. 10. 2017, 17:49

Já jsem přesvědčen, že počet trpaslíků určitý smysl měl. A ne kvůli pověrčivce děsícímu číslu třináct...

Pro mne to vždycky symbolizovalo stav trpaslíků - Thorin je někdo - následuje jej 12 mocných válečníků x "král" Thorin má k dispozici jen 12 válečníků v své družině...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

jjelen
Příspěvky: 1563
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od jjelen » 5. 10. 2017, 17:54

Třeba Tolkieňata za bezesných nocí místo sudokopytníků přepočítávala trpaslíky...

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25951
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Vallun » 5. 10. 2017, 18:10

Soby! To je doloženo... Paksu a Valkotuka:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7817
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Faskal » 5. 10. 2017, 19:14

To je mi líto, Argo, nerad jsem tě rozesmutnil.

Vidím, že si s Yorkem hezky rozumíte, tak nebudu rušit vaše kruhy.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14206
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 5. 10. 2017, 21:18

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 07:32
A jsem si dost jist, že by neodsouhlasil ani tuhle vstupní Hokrovu tézi, že "stavěl do popředí svět, v němž se příběh odehrává".
To bz asi neodsouhlasil, protože je to totální kravina.
Ale celé to u Tolkiena moc není pravda. Na flóru si moc nevzpomínám (dva stromy a jedna kytka?), s faunou to není o moc lepší. Draci? To je teda vynález, fakt!
Tolkien má celkem bohaté reálie, ale jaksi ne ve svých knihách ale v jejich dodatcích. O světě a postavách se dozvíme víc z dodatku k Návratu krále než celé tisícistránkové bichle.
Přiznám se, že si z hlavy nevybavuju, že by vůbec někdo jiný než Tolkien psal apriorní fiktivní mytologie a hrdinské epiky.
IMHO ve skutečnosti kdekdo, vlastně skoro každý, kdo zkouší napsat příběh v plné parádě a vztahovat se k nadosobní literární tradici. Včetně armády těch, co to dělali před Tolkienem.
No já tím míním, že kdekdo, vlastně skoro každý, si vymyslí svět a teď nám z něj podává hlášení, abychom mohli uniknout ze své vlastní pokurvené reality. Tolkien si vymyslí svět a ukazuje nám příběhy, které se vyprávějí v tom světě. Nevím, kdo je takhle meta.
Nepřehledná záplava trpaslíků se spoustou jmen je zrovna určité vybočení z obvyklého vyprávěcího zvyku tvořit postavy, když o nich je co vyprávět, a také to podle mne moc nefunguje - nikdy jsem si trpajzlíky nezapamatoval a kdyby jich byla polovina, byl bych určitě spokojenější. Asi to mělo být vtipné.
To je zase úlitba těm starým typům vyprávění, kde autoři onanují dlouhými výčty, které vlastně postrádají reálně smysl (napadají mě synové Arngrímovi v sáze o Hervaře, kterých bylo mimochodem taky dvanáct, a vybavuje se mi hned několik řeckých básní), ale umožňují ukázat, kolik toho ten básník či literát ví, zaplácnout nějaký ten čas (co já vím, třeba byli bardi placeni od hodiny?) a možná i publiku dát možnost taky si nárokovat hrdinský původ (byť ne tak super mega, jako má big boss, ale lepší být pravnuk Óinův, než nebýt nikdo). Říká se tomu myslím odborně epický výčet nebo epický katalog.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host