Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5265
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 4. 10. 2017, 13:36

Já fantasy skoro nečtu, takže z těch zmiňovaných základních kamenů znám akorát věci, o které jsem zakopla kdysi náhodně - třeba Tad Williams aka uspavač hadů, nimmermehr.
jjelen píše:Jinak- malomocenství ne jako boží trest ale jako nevyléčitelná nemoc, Covenant se musí smířit s tím že už to nebude lepší, spíš horší (teda "v našem světě" aspoň)
Mno a proč je pro něj existence světa, kde to léčit jde, nepřijatelná? Neměl by spíš mít tendence se tam nakýblovat napořád? Nebo se tam dření de facto sen vs. realita?
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

jjelen
Příspěvky: 1715
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re:

Příspěvek od jjelen » 4. 10. 2017, 13:54

Sadako píše:
4. 10. 2017, 13:36
Nebo se tam dření de facto sen vs. realita?
Jo, přesně tak.

jjelen
Příspěvky: 1715
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od jjelen » 4. 10. 2017, 15:58

jinak autor článku má u mě bod navíc za Ruckleyho, kterýho mám možná z těch autorů co řeší (a četl jsem) vůbec nejradši.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8370
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Faskal » 4. 10. 2017, 16:13

... u mě za Gormenghast.

Když jsem to prolistoval a podíval se na další články ze série, tak mi to přišlo poměrně rozumné. A oceňuji jistý nadhled, se kterým je to psané ("je to vtipný").

Autor si definoval termín a pak se ho držel. Vzhledem k tomu, že mě dlouhé ságy nebaví (Gormenghast je už bezmála za hranou), tak ty knihy nemám načtené, ale povídání mi přišlo docela rozumné. Sám bych ten řez vedl jinudy a zkusil bych se vyhnout termínům, co mají nějaký vlastní obsah (jak už jsme tady několikrát točili), ale zase jako... proč ne, pokud je vnitřně konzistentní.
Takže je na čase probrat druhý pilíř světové fantasy – subžánr, o kterém se mluví jako o tolkienovské, klasické, epické nebo high fantasy ... tolkienovská (aby bylo jasné, kdo tady má největší vliv) staví do popředí celý svět, v němž se příběh odehrává.

tyto příběhy (se) vyznačují propracovaným pozadím – od historie po faunu a flóru. Proto zde narazíme spíše na skupiny hrdinů, které často sledujeme v proplétajících se dějových liniích, proto zde takovou roli hraje putování (coby prostředek mapování světa). Proto je v popředí základní mravní étos, dobro versus zlo. A proto jsou to ságy, sakra.
.... nevím, jaký termín bych pro tohle použil
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13456
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od York » 4. 10. 2017, 16:36

Faskal píše:
4. 10. 2017, 16:13
pokud je vnitřně konzistentní.
Což není. Jak s tímhle:
Proto je v popředí základní mravní étos, dobro versus zlo.
souvisí ASOIAF, The Name of the Wind, nebo dokonce Ericson?

Škatulkování je vždycky problematické, protože autoři do škatulek nepíší, jsou do nich zařazováni až zpětně. A když se to udělá moc násilně, jako to předvádí autor toho článku, tak z toho pak vylézají absurdní závěry - jako třeba že po Tolkienovi už nikdo nedokázal napsat pořádnou Tolkienovskou fantasy (bodejť by jo, když se o to nikdo nesnažil. Přesně zkopírovat existující dílo většinou nebývá přijato moc dobře).

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8370
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Faskal » 4. 10. 2017, 16:47

ASOIAF a souboj dobra a zla rozebíral nedávno Argo v příslušném tématu. O ostatním se nemůžu vyjadřovat, jak jsem psal, tento podžánr mě nějak zvlášť nebere, tak ho nemám načtený.

...

A napsal někdo po Tolkienovi něco v podobném duchu a rozsahu, co by stálo za řeč, lépe řečeno, bylo by srovnatelně dobré?
(To byla řečnická otázka)
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13456
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od York » 4. 10. 2017, 16:57

Faskal píše:
4. 10. 2017, 16:47
ASOIAF a souboj dobra a zla rozebíral nedávno Argo v příslušném tématu.
V ASOIAF to není souboj Dobra a Zla, ale dlouho neřešený problém zbraně, která se vymkla kontrole.

Faskal píše:
4. 10. 2017, 16:47
A napsal někdo po Tolkienovi něco v podobném duchu a rozsahu, co by stálo za řeč, lépe řečeno, bylo by srovnatelně dobré?
To dost záleží na tom, podle jakých kritérií to srovnáváš (řečnická odpověď ;-)).

jjelen
Příspěvky: 1715
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od jjelen » 4. 10. 2017, 17:08

ASOIAF - marná sláva, minimálně Jiní jsou "zlo" (z pohledu postav, pakliže o nich vědí, a asi tak budou vnímáni i většinou čtenářů) a nějaký mravní étos by se snad najít také dal (to že dobro-zlo tu není jasně rozděleno a nepobíhá nám tu žádný "Temný pán" (no, šéf Jiných možná...) neznamená, že tu nic takového není nebo se to vesele ignoruje)
Faskalovu otázku bych nechal na tom "co by stálo za řeč"

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14769
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 4. 10. 2017, 23:50

Přiznám se, že si z hlavy nevybuvuju, že by vůbec někdo jiný než Tolkien psal apriorní fiktivní mytologie a hrdinské epiky. Jako já mám něco v hlavě, a až mě vyhodí z práce se stomilionovým odstupným a budu mít konečně čas naučit se gótsky, tak to zamýšlím hodit na papír, ale pokud mi někdo nejste schopni dohodit práci, kde mě vyhodí se stomilionovým odstupným, tak to nebude úplně hned.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 16648
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Argonantus » 5. 10. 2017, 08:32

A oceňuji jistý nadhled, se kterým je to psané ("je to vtipný").
Ano. To mne vyprudilo jako první. Děsně vtipný.
Pak jsem si dal mokrý hadr na hlavu a zjistil, že to není téma, o kterém má cenu se vykecávat.
tak ty knihy nemám načtené, ale povídání mi přišlo docela rozumné.
To je druhé dilema. Ty knihy nemám a asi nebudu mít načtené, takže bych psal jen o Tolkienovi, takže by to patřilo do Tolkiena a všechno psaní o Tolkienovi je z podstaty věci zbytečné, protože to už někdo napsal.

A k tomu opravdu uzlovému Faskalem vylovenému citátu, který si dovolím trochu rozebrat:
Takže je na čase probrat druhý pilíř světové fantasy – subžánr, o kterém se mluví jako o tolkienovské, klasické, epické nebo high fantasy ... tolkienovská (aby bylo jasné, kdo tady má největší vliv) staví do popředí celý svět, v němž se příběh odehrává.
Ne.
Sice se to často tvrdí (asi jako že Martin náhodně zabíjí kohokoli), ale přesto to není pravda.
Tolkienovy ústřední motivace byly dvě.

A) Jedna vysvítá z jeho profesionální činnosti, totiž, že to byl jazykovědec, který si ve volném čase hrál se slovy, tvořil jazyky, vymýšlel jména. Důkazem je, že vymyslel mnohem víc jmen, slov a jazyků, než ke psaní skutečně spotřeboval.

B) Druhou nám nad slunce jasněji popsal sám ve své klíčové eseji Beowulf; Nestvůry a kritikové. Totiž vyprávění příběhu prosté.
Byl, podobně jako Karel Čapek - a od nich taky já - přesvědčen, že vyprávění příběhu je prastará, archetypální činnost, dotýkající se nejdůležitějších bodů lidské podstaty, a splývalo mu to s mýty a světovou mytologií jaksi přirozeně a nevyhnutelně.

Každý, kdo vyšle hrdinu za dveře vlastního domu a pošle ho na cestu, která vede stále dál a dál, se tím nevyhnutelně vztahuje k nadosobní literární tradici (zdravím pana Balaštíka), aniž by to musel nějak zvláště deklarovat nebo mít v úmyslu. Vznikne Odyssea. A když popisuje velikánskou bitvu, vznikne Iliada.
Stejně tak mu prostě dlouhým vyprávěním a dumáním nad jazykem jaksi mimochodem vznikaly složité a bohaté reálie.

A naopak, dost ho nasíraly násilné pokusy toto velemocné a nepřehledné kouzlo nějak násilně redukovat na zjednodušená vysvětlení, jako se děje třeba s alegoriemi ("která je mi z duše protivná"). Vadilo mu, když Pána prstenů někdo redukoval na konkrétní obraz současnosti (Mordor je Hitler, atd.). A jsem si dost jist, že by neodsouhlasil ani tuhle vstupní Hokrovu tézi, že "stavěl do popředí svět, v němž se příběh odehrává".

jdeme dál:
tyto příběhy (se) vyznačují propracovaným pozadím – od historie po faunu a flóru. Proto zde narazíme spíše na skupiny hrdinů, které často sledujeme v proplétajících se dějových liniích, proto zde takovou roli hraje putování (coby prostředek mapování světa). Proto je v popředí základní mravní étos, dobro versus zlo. A proto jsou to ságy, sakra.
Co je na tom, kurvadrát, konzistentního?
1) Že se staví do popředí prostředí, z toho by plynulo, že se dílo vyznačuje propracovaným prostředím, od historie po faunu a flóru. Jo.
Ale celé to u Tolkiena moc není pravda. Na flóru si moc nevzpomínám (dva stromy a jedna kytka?), s faunou to není o moc lepší. Draci? To je teda vynález, fakt!

2) Protože se staví do popředí prostředí, proto narazíme spíše na skupiny hrdinů.
To už je implikace jak noha.
A "skupina hrdinů" je tam právě jedna,. Společenstvo prstenu, které ovšem má sakra daleko k nějaké "týmovce", každá postava je pečlivě vykreslená a má svoji roli. A jedna je jakože úplně hlavní.

3) Protože se staví do popředí prostředí, proto hraje takovou roli putování.
IMHO je to přesně obráceně.
Vyprávění hrdinského eposu je do značné míry synonymum putování. Duchovní cesta je velmi lákavě uchopitelná spolu s cestou fyzickou. Odtud idea svatých poutí.
Pojmout vyprávění jako popis cesty "tam a zase zpátky" rozhodně není Tolkienův vynález, a také se to zdaleka neomezuje jen na fantazy.

4) Protože se staví do popředí prostředí, proto je v popředí mravní étos, dobro versus zlo. Jakože cože?

5) Protože se staví do popředí prostředí, proto jsou to ságy, sakra. Jakože cože?

Já tedy nevím, jak to přesně je s těmi kolosálními monstrságami, ale pokud je pan Hokr chápe na stejné úrovni, jako Tolkiena, pak potěš papež.

Ohledně Martina - shrnující článek je napsaný a pokud budou hvězdy příznivy, tak vyjde v příštím Drakkaru.
Přiznám se, že si z hlavy nevybavuju, že by vůbec někdo jiný než Tolkien psal apriorní fiktivní mytologie a hrdinské epiky.
IMHO ve skutečnosti kdekdo, vlastně skoro každý, kdo zkouší napsat příběh v plné parádě a vztahovat se k nadosobní literární tradici. Včetně armády těch, co to dělali před Tolkienem.

Matoucí na tom je hlavně to, že pokud někdo do příběhu napere vnější Tolkienovské reálie a spáchá jednoduchou mlátičku Hraničář Xaxy, fakticky může být otci zakladateli nekonečně více vzdálen, než třeba Rowlingová nebo G.R.R.Martin, neřkuli Argonantus, kteří se na první Hokrovský povrchní pohled jasně liší. Neb tam nejsou elfové a hobiti.

jjelen
Příspěvky: 1715
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od jjelen » 5. 10. 2017, 09:39

Hele, a není vymýšlení jazyků taky vpodstatě budování reálií fikčního světa? Totéž mapičky a propočítávání toho, zaj ak dlouho se odkud kam která postava dostane (tady bych si troufl tvrdit, že, bavíme-li se o zcela fiktivním, ehm ehm, světě, byl Tolkien první... i když teda si ty mapy asi nekreslil jen tak pro srandu hobitům ale kvůli "vyprávění příběhu")
Tolkienovi šlo určitě o příběh, ale třeba v případě Silmarillionu nemáš jednoho nebo několik hrdinů ale rovnou celý národ (ale uznávám, u těch "nejpropracovanějších pasáží" obvykle běží o jednu-dvě hlavní postavy...)
Blbý je, že hodnotit "Tolkiena jako takového" můžem podle jedné knihy, nedodělaného Silmarillionu a dalších útržků a pohádky pro děti (mimochodem tam máš další skupinu hrdinů, ačkoliv jasně hlavní je Bilbo). To se pak zobecňuje těžko...

Argonantus
.
Příspěvky: 16648
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Argonantus » 5. 10. 2017, 10:08

Hele, a není vymýšlení jazyků taky vpodstatě budování reálií fikčního světa? Totéž mapičky a propočítávání toho, zaj ak dlouho se odkud kam která postava dostane (tady bych si troufl tvrdit, že, bavíme-li se o zcela fiktivním, ehm ehm, světě, byl Tolkien první... i když teda si ty mapy asi nekreslil jen tak pro srandu hobitům ale kvůli "vyprávění příběhu")
Ale určitě ano.
A Tolkien v reáliích vynikal; a Tolkien stvořil jeden z prvních a nejpropracovanějších fiktivních světů.

Problém je jen v tom pořadí událostí, implikacích a souvislostech - k tomuhle všemu došlo jaksi mimochodem a nevyhnutelně tím, že propracovával do šílených detailů kolosální příběh.
Když chceš napsat heros journey, tak je lákavé hrdinu fakt vykopnout na fyzickou cestu.
Když někam daleko ťape, tak pozná nové krajiny.

Jde mi o to, že
1) pořadí událostí je odlišné, než to popisuje pan Hokr - cílem nebylo budovat kulisy, ale došlo se k tomu cestou

2) vytažením kulis jako jedině podstatného znaku Tolkienova psaní dochází k drastickým reduktivním tvrzení typu "U Tolkiena nejsou důležití hrdinové" nebo "Tolkien je vlastně popisem války" apod.
Tolkienovi šlo určitě o příběh, ale třeba v případě Silmarillionu nemáš jednoho nebo několik hrdinů ale rovnou celý národ
Silmarillion vůbec není dokončené a uzavřené dílo, ale nepřehledný komplex příběhů, něco jako kompletní Edda nebo Starý zákon.
Prapůvodně to byla sbírka básní ("leys").
Navzdory tomu je v konkrétních příbězích hrdinů několik, jsou tam nějací hlavní a vícero vedlejších, jak je obvyklé.
Nejpropracovanější střípek jsou Hurinovy děti a to je příběh jako zvon se vší parádou.

V díle není zakázáno mít vícero, či dokonce hodně hrdinů. To jsem nikdy netvrdil.
Já jen protestuji (trvale) proti tézi, kterou někde jinde nahazoval i York, že může být hrdinů neurčitá záplava, "celý národ" nebo tak něco. Hrdinové u větších příběhů tvoří dost jasnou hierarchii podle důležitosti, jinak příběh za nic nestojí.

Podstatou příběhu je určitý logický výsek děje (viz článek v Drakkaru https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=204&t=13453 ), děj se děje hrdinům/postavám, a děje se v nějakých reáliích/kulisách. To je jaksi nevyhnutelné a všechny avantgardní pokusy tohle okecat nebo vyvrátit postupně zdechly na nezájem publika.
(mimochodem tam máš další skupinu hrdinů, ačkoliv jasně hlavní je Bilbo).

No právě.
A taky je tam Gandalf a Thorin, tady dost důležití, král Thranduil a Bard a Medděd, kdežto třeba Radegast je dost marginální figura, takže jsem dokonce po mnoho let zapomněl, že tam vůbec je (měl jsem dojem, že je jen v Pánovi prstenů, taky velmi okrajově).
Nepřehledná záplava trpaslíků se spoustou jmen je zrovna určité vybočení z obvyklého vyprávěcího zvyku tvořit postavy, když o nich je co vyprávět, a také to podle mne moc nefunguje - nikdy jsem si trpajzlíky nezapamatoval a kdyby jich byla polovina, byl bych určitě spokojenější. Asi to mělo být vtipné.

MarkyParky
Příspěvky: 10190
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od MarkyParky » 5. 10. 2017, 10:35

... a kdyby jich byla polovina, byl bych určitě spokojenější. Asi to mělo být vtipné.
Nebo to byl prostý western-Sněhurka-bias.

Trpaslíci chodí po sedmi. A zpívají.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8370
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Faskal » 5. 10. 2017, 10:50

Argo, ani nevíš, jak jsi mi rozveselil ráno.
Přesně takhle jsem reagoval na tvůj kyberpunk, a myslím, že ze stejných důvodů.
Definice.

Autor si všiml nějakého jevu a dal mu baterii názvů, kterými jev označil. Ani jeden nebyl přesný, ale proč ne. Jevem jsou "takové ty dlouhé ságy". Jeden z výrazů byl "tolkienovský" a proč ne - Tolkien je zcela zjevně na začátku rodokmenu všech těchto knih a mohutná inspirace. Při takové definici nemusí Tolkien splňovat všechny rysy Tolkienovské fantasy a dokonce ani nemusí být nejlepší zástupce, stačí, aby byl důvod, proč to po něm pojmenovat (byl první). Ve výsledku tedy autor zaplnil výraz "tolkienovský" jinou náplní, než jakou ji máš zaplněný ty, a on ji s touto jinou náplní konzistentně používá. Takže je zcela zbytečné, abych s tebou diskutoval tvé námitky krok po kroku - ty totiž rozebíráš to, čím sis definici naplnil ty (nebudu popírat, že tvá náplň je lepší, ale když si pro účely článku něco zadefinoval...)

Rozdíl mezi kyberpunkem je, že tady jsem pochopil, co tím autor myslí a má to pro mě prediktivní hodnotu - dokážu si do této škatulky zařadit další díla.

...
Měl použít termín high fantasy, ta je podle mě nejblíž. Ale vzhledem k marketingové stránce mu nemůžu než pogratulovat.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13456
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od York » 5. 10. 2017, 11:57

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 08:32
takže by to patřilo do Tolkiena
Asi bychom se tam mohli přesunout.

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 08:32
Tolkienovi je z podstaty věci zbytečné, protože to už někdo napsal.
S tím bych si dovolil nesouhlasit. Psaním o něčem formuluješ své myšlenky a konfrontuješ je s někým dalším. Bez toho těžko někdy vymyslíš něco nového. Kromě toho je lidská paměť ztrátová, takže neuškodí ji čas od času provětrat (respektive spíš přepsat nějakým náhledem).

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 08:32
vyprávění příběhu je prastará, archetypální činnost, dotýkající se nejdůležitějších bodů lidské podstaty, a splývalo mu to s mýty a světovou mytologií jaksi přirozeně a nevyhnutelně.
S tou lidskou podstatou bych byl opatrný, ale vzhledem k tomu, že mluvíme o nepřerušené kulturní tradici (a to dokonce záměrně zpětně rekonstruované právě na základě těchto pramenů), tak ano, je to nepochybně základní součást naší kultury.

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 08:32
Každý, kdo vyšle hrdinu za dveře vlastního domu a pošle ho na cestu, která vede stále dál a dál, se tím nevyhnutelně vztahuje k nadosobní literární tradici (zdravím pana Balaštíka), aniž by to musel nějak zvláště deklarovat nebo mít v úmyslu.
Ono to tak je dokonce i v případě, že má v úmyslu pravý opak. Není jednoduché překročit svůj vlastní (kulturně daný) stín. Autor by musel nejdřív přesvědčit čtenáře, že to, co napsal, je zajímá dostatečně na to, aby tomu vůbec dali šanci.

Problém není napsat něco, co se bude z toho standardního formátu vymykat, problém je přesvědčit lidi, aby to četli (poslouchali, koukali na to...).

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 08:32
Vznikne Odyssea. A když popisuje velikánskou bitvu, vznikne Iliada.
To si teda tak úplně nemyslím. Kolik lidí četlo Odysseu a Iliadu, byť třeba převyprávěnou? Pro ty ostatní jsou tyhle kořeny skryté - někde tam nepochybně jsou, ale primární zdroj už nejsou Homérovy eposy, ale něco novějšího. Je to asi jako když se člověk poprvé setká s elfy v Pánovi prstenů - pak prostě ti Tolkienovi jsou pro něj ti praví a všechny ostatní s nimi bude nutně srovnávat, nehledě na to, že Tolkien v tomhle ohledu nebyl původní. Dneska se to posunulo ještě dál a mladý člověk se nejspíš s elfy poprvé setká třeba ve WoWku, nebo v něčem takovém.

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 08:32
Stejně tak mu prostě dlouhým vyprávěním a dumáním nad jazykem jaksi mimochodem vznikaly složité a bohaté reálie.
Tak. Klasický příběh se musí stát někomu a někde. Je vcelku jedno, čím autor začne, nakonec ho stejně všechny tyhle náležitosti neminou. Já jsem třeba začal od několika postav a konfliktu mezi nimi, popisování světa mě zoufale nebaví a vyhýbal jsem se tomu co to šlo a přesto mě nakonec Michael Bronec obvinil a usvědčil z toho, že to s worldbuildingem místy trochu přeháním.

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 08:32
A naopak, dost ho nasíraly násilné pokusy toto velemocné a nepřehledné kouzlo nějak násilně redukovat na zjednodušená vysvětlení, jako se děje třeba s alegoriemi ("která je mi z duše protivná"). Vadilo mu, když Pána prstenů někdo redukoval na konkrétní obraz současnosti (Mordor je Hitler, atd.).
Alegorie jsou stejně nevyhnutelné jako to, že se to musí stát někomu a někde. Jejich hledání se dokonce učí na školách, takže fakt není divu, že je někdo dříve nebo později najde prakticky v čemkoliv.

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 08:32
A jsem si dost jist, že by neodsouhlasil ani tuhle vstupní Hokrovu tézi, že "stavěl do popředí svět, v němž se příběh odehrává".
To asi ani já, ale je na tom pěkně vidět to, co jsem se snažil říct už mockrát: Když spojíš víc příběhů dohromady, téměř zákonitě z toho vznikne větší stavba - například vyprávění o osudech zemí a národů.

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 08:32
Vyprávění hrdinského eposu je do značné míry synonymum putování.
To jednak a za druhé to tak nějak vyplývá z toho, že se postavám něco děje. Válka se například vždycky odehrává na nějakém území a pokud se mají vojáci pomlátit v bitvě, musí se k sobě nějak dostat. Zprávy se přenáší z místa na místo. Zboží se dopravuje odněkud někam. Je samozřejmě možné vyprávět komorní příběh, který se odehrává na jediném místě, ale kdyby takové byly všechny, byla by to asi celkem nuda.

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 08:32
Já tedy nevím, jak to přesně je s těmi kolosálními monstrságami, ale pokud je pan Hokr chápe na stejné úrovni, jako Tolkiena, pak potěš papež.
Monstrságy jsou mnohé a různé, těžko to zobecňovat. Některé sledují osudy jednoho hrdiny přes delší časový úsek, jiné sledují osudy zemí či národů, další se třeba soustředí na nějaký konflikt, atd. A prakticky vždycky je tam toho víc. Tolkien zrovna moc monstrságovitý není - má jeden dlouhý příběh a hromadu krátkých, které ale nikdy nespojil do většího celku. Tvrdit, že "monstrságy" se snaží kopírovat Toliena, je samo o sobě podivné.

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 08:32
Ohledně Martina - shrnující článek je napsaný a pokud budou hvězdy příznivy, tak vyjde v příštím Drakkaru.
Běžím páchat rituály na přivolání hvězdné přízně ;-)

Argonantus píše:
5. 10. 2017, 08:32
Matoucí na tom je hlavně to, že pokud někdo do příběhu napere vnější Tolkienovské reálie a spáchá jednoduchou mlátičku Hraničář Xaxy, fakticky může být otci zakladateli nekonečně více vzdálen, než třeba Rowlingová nebo G.R.R.Martin, neřkuli Argonantus, kteří se na první Hokrovský povrchní pohled jasně liší. Neb tam nejsou elfové a hobiti.
Tady se vrátím ke své tezi ze začátku příběhu: Tolkien je významný mimo jiné tím, že to udělal fakt dobře (zejména řemeslně) a přesvědčil díky tomu hromadu lidí, že něco takového stojí za to číst. Další autoři se na téhle vlně vezou nehledě na to, jestli se ho snaží kopírovat nebo ne (téměř určitě se v drtivé většině naopak úpěnlivě snaží ho nekopírovat).

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti