Cyberpunk

[Argonantus]

Jinak předloha 12 opic, tvrdí se. Neviděl jsem Rampu, opice jo a mám je hodně rád, narozdíl od Gilliama, který je prý moc rád nemá.
Dost mimořádný Bruce Willis. Možná úplně nejlepší.

Tady je návaznost na cyberpunk nejméně zřetelná; hlavně v tom výtvarnu.

[eerieBaatezu]

opice jo a mám je hodně rád, narozdíl od Gilliama, který je prý moc rád nemá.
Dost mimořádný Bruce Willis. Možná úplně nejlepší.

13 Opic je jeho zdaleka nejlepší film a je fakt výbornej.

[Argonantus]

Stačí o jednu míň.

[Faskal]

vedle se řeší, jestli je vetřelec Cyberpunk. Nic ale stříhat nebudu.

Rád bych parafrázoval nádhernou definici transhumanismu a kyberpunku (omluvte střídání k/c), co kdysi zmiňoval sosáček:

Transhumanismus je o* tom, jak vědecký pokrok jednou vyřeší problémy, které jsou lidské společnosti vlastní. Kyberpunk o tom, jak je nevyřeší.

* Argonantus může nahradit za "pojednává/vypráví o"

[Argonantus]

Znovu odkazuji na
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 16#p512316
že to nejsou žádné moje výmysly, ale výmysly všeobecně rozšířené.

Jinak nehodlám na definicích vykrvácet, má to sloužit jen k tomu, aby bylo možno se domluvit.
A navíc lze čekat, že se bude hnutí dále buněčně dělit.

Ten transhumanismus je v té revoluční rovině vlastně krok zpět - k optimismu, oficiálnosti pohledu, zkrátka to mohl napsat nějaký Asimov, kdyby ovšem k tomu měl ve své době odpovídající techniku.

[OnGe]

Na Googlu psali, že Vetřelec je fantasy thriller
https://www.google.cz/search?q=vet%C5%9 ... 8geiiajIBw

To znamená, že Pán Prstenů je kyberpunk, protože je daleko temnější, než Hobbit a celé se to točí okolo prstenu, který je vlastně parafrází kyberwaru, jen Tolkien ve své době nahradil počítače čárami a korporace Mordorem. A skřeti jsou pankáči. To přeci každý vidí, ne?

[Faskal]

Alien je low-tech.
Ach jo.
Dneska jste se na mne domluvili, s tím popíráním zjevného.
Hele, já viděl Aliena se zpožděním šesti let, a ještě v osmdesátkách to bylo tak ultramegahypersuperhifi technika, že nám spadla čelist na podlahu a nemohli jsme ji najít.
Neexistuje film, který by se technicky Alienovi v té době byť jen vzdáleně přiblížil. Computer na mnezihvězdné lodi, který mluví! Robot, který myslí - a ještě pěkně zlomyslně!
A navrch toho všeho - takové věci mají nějací druhořadí údržbáři a kamioňáci, to si představte teprve, co mají opravdoví vědci!!

Řekl bych, že ano.

Argo, nesmíš srovnávat stav zapadlé, tehdy ještě ani ne post-sovětské republiky se sci-fi, ale musíš srovnávat sci-fi mezi sebou, pokud chceš mít nějaké relevantní srovnání.

Tohle je klíčové pro kyberpunk:
"A navrch toho všeho - takové věci mají nějací druhořadí údržbáři a kamioňáci, to si představte teprve, co mají opravdoví vědci!!"
Aby to mohl být kyberpunk, musel bys ukázat napětí mezi lidmi, co mají přístup k technice a žijí si ve svých slonovinových věžích (vědci) a lidmi, co k ní mají sice přístup, ale navzdory tomu jsou pořád v příkopu (údržbáři a kamioňáci).
Tohle v Alienovi nemáš. To jsou obyčejní dělníci, co jsou v survival hororu. Chybí tam to sociální napětí, absolutně to postrádá vzpouru proti společnosti, tedy ten "punk"; je to survival horor. Thriler.

Ano, můžeš hledat styčné body s kyberpunkem. Proč ne. Máš tam androida. Máš tam korporaci. Ale kyberpunk je jiný druh příběhu a klade si jiné otázky než horor.
Z filmů těžko dodávat příklady, protože v té době se kyberpunk teprve formoval v literatuře.

[Argonantus]

Faskal:

Argo, nesmíš srovnávat stav zapadlé, tehdy ještě ani ne post-sovětské republiky se sci-fi, ale musíš srovnávat sci-fi mezi sebou, pokud chceš mít nějaké relevantní srovnání.

Dobrá; vyzval jsem tě k high tech scifi srovnatelné doby, odpovědí je mi mlčení, což mi stačí.

Jinak se samozřejmě bavíme o filmu; srovnání s literaturou je právě o to komplikovanější, že v literatuře není technika "normálně vidět". A nerozporuji to, co nadhodila Sadako i já sám - literatura měla zřejmě náskok, pár podobných věcí se mihlo ve scifi ještě dříve. Padla tu tři jména, znalec určitě najde i další.
Nicméně i v té literatuře to byla neokoukaná novinka (proto si taky říkali "nová vlna", že jsou jako noví).

Tohle je klíčové pro kyberpunk:
"A navrch toho všeho - takové věci mají nějací druhořadí údržbáři a kamioňáci, to si představte teprve, co mají opravdoví vědci!!"

Aby to mohl být kyberpunk, musel bys ukázat napětí mezi lidmi, co mají přístup k technice a žijí si ve svých slonovinových věžích (vědci) a lidmi, co k ní mají sice přístup, ale navzdory tomu jsou pořád v příkopu (údržbáři a kamioňáci).
Tohle v Alienovi nemáš. To jsou obyčejní dělníci, co jsou v survival hororu. Chybí tam to sociální napětí, absolutně to postrádá vzpouru proti společnosti, tedy ten "punk"; je to survival horor. Thriler.

No, já bych dost polemizoval s tím, že cyberpunk je sociální drama, případně, že sociální drama je povinný znak cyberpunku.
Kdybych to býval tenkrát věděl, asi se toho nedotknu ani hráběma (Bohumil Říha v atraktivnějším obalu?).

Nicméně - 1) Vetřelec je zakladatelská záležitost, takže není úplně spravedlivé ho mlátit po hlavičce, že nemá všechny znaky vrcholných děl. Asi jako V 2 není tak vymakaná jako Saturn 5. Ty Harlanoviny Ellisonoviny jsou ten samý případ - I have no mouth and must scream je zrovna ještě v rámci klasické scifi, ale zkouší jít jinam.

2) Jako takový je tedy vetřelec furt ještě na půdě scifi. Úchylové v pyžamu seděj v raketě a vedou dialogy.
Autor se snaží tohle duchamorné schéma trochu rozhýbat (a IMHO se mu to docela daří), nicméně ho lze usvědčit, že tu je ještě zbylých znaků příběhu Vesmírná Odyssea hodně.

3) Krom toho tam to kýžené sociální schéma je. Ubozí kamioňáci jsou v rukou zlé korporace, která si z nich udělala pokusný materiál. Kam se hrabe Bohumil Říha!

4) Kdybych šel do toho, co považuji za podstatnější - nikoli sociální intelektuální plky, kterými punk jakéhokoli druhu velmi pohrdal, nýbrž prostě zobrazení pohledu vyvržených, okrajových až popelnicovitých lidí, postavených do nějaké štěpné situace, byť stále ve scifi - pak toho tam je opravdu přehršel.

5) Kdybych šel do toho, co považují za podstatnější větší šamani, než já, totiž ta intimita, tělesnost, individualita - naopak zcela chybí nějaká světová rada, pan prezident a osud lidstva jako celku - tak to ve Vetřelcovi vlastně vzniklo.

Ale kyberpunk je jiný druh příběhu a klade si jiné otázky než horor.

Slovo do pranice.
Kyberpunk je scifi, vybudovaná jako horor.
A to tak, že úplně přesně a důsledně. Nenapadá mne výjimka, zejména v rané fázi. Všechny ty věci fungují skvěle jako horor, v prvním plánu.
Z toho čerpají svoji neslýchanou údernost. A na to mne taky postupně sbalily, ne na nějaké sociální kecy.
Konec intelektuálního žvanění v křesle, se vzniklou situací je třeba se poněkud poprat. Tetsuo! Videodrom! Moucha!

Z filmů těžko dodávat příklady, protože v té době se kyberpunk teprve formoval v literatuře.

Já chtěl příklad techničtějšího filmu, neb jsi směle tvrdil, že vetřelec je low-tech; a chtěl jsem tedy znát, co je to ten high tech.

Příklad staršího kyberpunkového filmu znát nechci, neb Vetřelec je celkem konsenzuálně uznané číslo 1 (viz ten seznam csfd, Rampa se tam dostala víceméně nedopatřením díky svému slavnějšímu remake, který už tyhle vrstvy obsahuje, asi jako by tam mohla podobnou logikou prosáknout starší Moucha a starší věc, ač o nějakém kyberpunku neměly ani tušení a původně o tato témata vůbec nešlo)

[Argonantus]

Jinak abych to mezishrnul:
Vetřelec nemůže být kyberpunk, protože tam
1) není žádné výtvarno (OnGe)
2) není žádný sex (Fritzs)
3) není tam moc techniky (Faskal)
4) není tam sociální drama (Faskal)

Ve vašem případě se, přátelé, Ridley Scott a spol. snažili zjevně marně.

[Faskal]

High-tech může mít různé formy. U kyberpunku hledám ty kyber- věci. Napojení na počítač. Augmentace. Genetické modifikace. A především: dopady těchto technologií na člověka.

Mám tady v záložkách nějaké příklady, ale nebudu je dávat, protože jsou off-topic. Já nemluvím o techničnosti filmu, ale o tech-levlu.
Pro ilustraci, tohle je jeden z největších tech-levlů, ale s kyberpunkem to má pramálo společného:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/M ... esAndTogas

Mě ve vetřelci chybí diskuze (a to není jenom mluvení) toho, jak pokročilá technika nedělá tvůj život lepší. Že jsou to dělníci, je kulisa, která se tolik nerozebírá. Ano, můžeš to tam najít, ale není to těžiště filmu.

O sociálním dramatu asi diskutovat nebudu, on je na tebe jak rudý hadr na býka.

1) nemá to znaky vrcholných děl kyberpunku proto, že to jde jiným směrem
2) dialogy úchylů jsou k tomuto zcela mimoběžné
3) ...
4) intelektuální plk není jediný způsob, jak sociální napětí ztvárnit
5) argument asi nechápu

Kyberpunk není sci-fi vybudovené jako horor. Mnohem bližší je ten film noir. Horor se tam typicky sice také mihne, typicky ale nebývá těžiště. Pokud tam nějaký horor bývá výraznější, pak to bývá body-horor. Zmiňuješ toho tetsua. Tam se člověk mění ve stroj. Perfektní příklad. Že někoho žere nějaký ufoun, to z toho kyberpunk nedělá.
Že tě nenapadá výjimka z toho, že každý kyberpunk je sci-fi horor, je proto, že sis to tak definoval. Možná sis všiml, že se proti tvému řazení různých děl do přihrádky zvedl mocný odpor. Podle mě je to proto.


Faskalovo mezishrnutí:
Jinak abych to mezishrnul:
Vetřelec nemůže být kyberpunk, protože tam
1) není žádné výtvarno (OnGe) => o tom onge nemluvil. Za sebe říkám, že je tam velmi silná výtvarná složka, ale není to složka kyberpunková
2) není žádný sex (Fritzs) => sex není nutná známka složka kyberpunku
3) není tam moc techniky (Faskal) => to neříkám, říkám, že tam hrdinové málo interagují s pokročilou technikou a neřeší se (mluvení není jediný způsob) jak to ovlivňuje jejich životy
4) není tam sociální drama (Faskal) => není v centru zájmu vyprávění

Alien je super, dokážu tam najít kyberpunkové prvky, ale není to kyberpunk, je to... sci-fi horor.

[OnGe]

1) není žádné výtvarno (OnGe)
2) není žádný sex (Fritzs)
3) není tam moc techniky (Faskal)
4) není tam sociální drama (Faskal)

1) není to punk a dokonce to není ani kyber (OnGe)

Když už je u toho moje jméno, tak ať je to alespoň správně.

[jjelen]

S technikou bych byl opatrný (um, android... nakonec, on i ten titulní Vetřelec je původně "technologie" třebas ne lidská - ale jako jo, nejzákladnější rovina je "něco se mě snaží sežrat" ne "technický pokrok je (možná) průser")

[Argonantus]

[Mě ve vetřelci chybí diskuze (a to není jenom mluvení) toho, jak pokročilá technika nedělá tvůj život lepší

.
Jako fakt k tomuto zjištění po shlédnutí filmu potřebuješ ještě nějakou diskusi?

Jinak ten techničtější film stále chybí.
Takže tvoje "low tech film" označení je pro mne stále velkým mystériem.

Že jsou to dělníci, je kulisa, která se tolik nerozebírá. Ano, můžeš to tam najít, ale není to těžiště filmu.

Ty jsi tvrdil, že to tam není vůbec. Já tvrdil, že to tam je.
Jak moc je to důležité nechávám plavat.

Kyberpunk není sci-fi vybudovené jako horor. Mnohem bližší je ten film noir.

Nevidím v tom rozpor ani opozitum.
Horory přirozeně tíhnou k temnotám.
Jinak - vetřelec je víc horor, Blade Runner je víc noir, ale kdyby někdo našel prvky toho opačného, nehádal bych se s ním.

pak to bývá body-horor. Zmiňuješ toho tetsua. Tam se člověk mění ve stroj. Perfektní příklad. Že někoho žere nějaký ufoun, to z toho kyberpunk nedělá.

Zase zpátky kolečko s Fritzsem. A Giger a jeho obrázky, nic?
Že se to jako jmenovalo původně "biomechanoid"? ¨¨

Že tě nenapadá výjimka z toho, že každý kyberpunk je sci-fi horor, je proto, že sis to tak definoval.

Byli bychom dál,. kdybys máznul nějaký příklad.

Jinak - říkejte si tomu, jak chcete, jen jsem chtěl upozornit, že nemalá část světa to vidí trochu jinak.

K tomu WTF mezishrnutí - nebudu se přetahovat, co kdo říká, ono je to napsané a každý si ty citace najde.

říkám, že tam hrdinové málo interagují s pokročilou technikou a neřeší se (mluvení není jediný způsob) jak to ovlivňuje jejich životy

Dobře, tak ne.
Ve Vetřelci žádná podstatná nebo zajímavá technika není, nikdo s ní neinteraguje, robot Ash se mi zdál a Matka taky, a kdyby tam náhodou byli, nemají žádný vliv. Například kvůli tomu rozhodně maníci neumřou.
Technika je vzhledem k roku 1977 naprosto běžná, v běžném životě i jinde i v jiných filmech, bohužel si na žádný takový film nemůžeme vzpomenout.

Sociální drama v centru zájmu vyprávění bych rád někde viděl. Nenapadá mne jediný cyberpunk, kde by se to vyskytlo.Opět si nějak na nic podobného nemůžu vzpomenout.
Napadá mne jich naopak plno, kde se to mihlo jako vedlejší téma ve Vetřelci, právě proto, že jsou to samé prostitutky, zločinci, hackeři a jiné okrajové existence. Hrdinka Terminátora je servírka. Hrdina Neuromancera je hacker. Hrdina Matrixu je... už jsem zapomněl, co původně. V dalším na svoji profesi ani sociální postavení nějak už nemají čas, nebo co.

U klasické scifi naopak ústřední sociální drama vymyslet umím - Obchodníci s vesmírem, třeba.

[Faskal]

Další diskuzi jsem zdá se potřeboval. Protože život postav byl špatný částečně kvůli technice, ale především proto, že je tam něco soustavně žralo. Uznávám, že počítač a android tomu nepřidali,... (edit, kus smazán, ono je to jedno)

Říkal jsem, že problém neleží v tom, jak je film "technický". V tomhle problém není, jde o to, jakým způsobem se technika zobrazuje a jak interaguje s člověkem. Dobře. Koledoval sis o to.
https://en.wikipedia.org/wiki/Star_Trek ... nal_Series
Je jasné, že tohle není ta osa, na které můj nesouhlas stojí?

Gigerovy obrázky mám pochopitelně nakoukané. Ale ani kdyby tam bylo znásilnění třeba chapadlové, nebude to o nic víc nebo míň kyberpunk.

Mezishrnuj si do sytosti, ale přidám se k ongemu: pokud mě hodláš citovat, dělej to prosím přesně.

áááá zbytek nechávám plavat

Edit:
Snad jedna věc: Což ten Alien, tam ještě nějaké (proto-)kyberpunkové znaky vidím. Ale Věc? Věc!

[Argonantus]

Další diskuzi jsem zdá se potřeboval. Protože život postav byl špatný částečně kvůli technice, ale především proto, že je tam něco soustavně žralo.

Na tom bychom se shodli, a klidně uznám, že ta věc, co je žrala, byl větší problém. Tak nějak jako titulní.

Potíž je, že ta věc je z podstaty věci a od počátku tak trochu technická, jak se stále jasněji odhaluje v Prométheovi a dál (ale my, co koukáme na názvy Gigerových obrázků jsme to tušili už před delší dobou).
Ony jsou všechna ta strašidla dost technická. Kolega Terminátor, třeba. Ta televize z Videodromu. a tak dál.

Pokud je opravdu nějaké ústřední a úhlavní téma cyberpunku, pak je to potýkání se a obcování člověka s technikou, a to často s překvapivými a znepokojivými důsledky. Do čehož se kybernetika pohodlně vleze celá a ježto je mezi lidskými technikami nejmocnější a nejaktuálnější, tak se to jmenuje podle ní.
Zbytek je forma vyprávění, která se ve všem možném a většinou úmyslně liší od klasické scifi zlatého věku.

To je taky kyberpunk, co?

Anžto je to pokračování, tak jo. Přebírá to témata jedničky, vizuální styl, dokonce postavy (postavu, přesněji; většina z nich bývá spotřebována v každém díle).

Říkal jsem, že problém neleží v tom, jak je film "technický". V tomhle problém není, jde o to, jakým způsobem se technika zobrazuje a jak interaguje s člověkem. Dobře. Koledoval sis o to
https://en.wikipedia.org/wiki/Star_Trek ... nal_Series
Je jasné, že tohle není ta osa, na které můj nesouhlas stojí?.

Já polemizuju celou dobu s něčím jiným. S tvým tvrzením, IMHO dočista šíleným, že Vetřelec je low-tech film. IMHO nevidím rozdíl, proč by byl méně technický, než Star Trek. Že by byl Star Trek High Tech a Vetřelec low-tech, to mne nějak moc nepřesvědčuje.

Ale Věc? Věc!

No, ti šamani ji tam zařazovali naprosto automaticky, s poukazem na nedefinitivnost těla, okrajovost hrdinůch, celkově upozaděný až popelnicový sociální status těchto. Témata jsou hodně podobná - scifi pojatá jako body horor.
Souhlasím, že techniky je tam drtivě méně. Ono je to taky příběh z třicátých let bez zásadních změn )a taky via Lovecraft).

ještě jinak - věc je ve všem možném vlastní bratr Vetřelce, s výjimkou scifi techniky )ale scifi to furt je). Pročež chápu, že ti tu označení cybeprunk drhne.