Cyberpunk

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 15216
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Cyberpunk

Příspěvek od Argonantus » 24. 9. 2015, 15:26

Kdysi jsme tu měli tohle téma, ale kdovíproč zaniklo.
Ježto jsem přesvědčen, že má tento styl mnoho skrytých i otevřených zastánců, zkusím ho oživit.
Článek http://drakkar.sk/51/byl-jsem-mladistvy ... unker.html
je atypický tím, že se pokouší zachytit trochu zmatenou náladu, jak takové setkání s tímto stylem v mnoha případech vypadalo.
připadalo mi to cennější, než dnešní ucelenější a hodně odlišný pohled. On totiž by stejně zase až tak ucelený nebyl, když tento styl už vlastně také sleduji jen okrajově.

Faskal mi poslal řadu zajímavých dotazů, které nešlo z různých důvodů do článku zapracovat. Pokud jste článek dočetli, pak vás možná napadnou podobné věci, jako jeho.

Takže:
Argonantus píše:Nevzpomínám si, že by mne nějaký jiný druh umění napoprvé tak štval a urážel, takže se ho pokouším neustále ignorovat.
Faskal píše:Co beat generation?
Ten postoj je hodně odlišný. Do děl beat generation jsem nahlédl, a bez zájmu je odložil. Nijak mi nechybí, už spoustu let. Cyberpunky jsem četl nebo zíral na ně s nevěřícím úžasem, nesouhlasil, protestoval, nicméně se k nim neustále vracel a později jsem si přiznal, že mne fascinují. Nakonec jsem si je zamiloval.
Argonantus píše:Takže si k rozboru vybírám jasně souvislou řadu - Vetřelec, Věc a Terminátor, která jednak vyniká slávou, a jednak by tu mělo být patrno vše, jak to s tím cyberpunkem vlastně je.
Faskal píše:Do protokolu, tyhle věci jsou zase pro mě kyberpunk nejmíň, já bych bral (z filmů) Johnnyho Mnemonica, Blade Runnera a něco k nim, snad novější (1995) Ghost in the shell, ten je ale pořád v požadovaném časovém úseku. Podle mě teda ten článek není moc o ikonických zástupcích kyberpunku a píšeš další strašidla, tentokrát vybraná podle ne zcela jasného klíče.
Ano. Tohle je ten hlavní rozpor, proč vlastně tento vysvětlující post píšu.
Význam pojmu "cyberpunk" se drasticky posunul, tím, jak nové generace zapomínají na svět, který tu byl ještě nedávno.

Cyberpunk má totiž kořeny hlouběji, než popkultura computerů. Téma doutnalo už dávno jako jedno z mnoha témat scifi, kde roboti a androidi byla jedna taková oblíbená rekvizita. Napřed byli roboti a počítače zcela fantastická rekvizita z budoucnosti, a dosti častý byl golemovský varovný příběh o tom, jak se vzbouří (R.U.R., Vesmírná Odysea, vlastně i Frankenstein, jako obzvláště známé případy). Tento příběh je v jádru prastarý a má kořeny snad až v Bibli. Na jedné straně je člověk jako Tvůrce a na druhé straně Stroj, náš Výtvor.

Během mnoha variací probleskuje zvláštní uvědomování si toho, že to možná bude daleko složitější. Že nebude tak úplně snadné, kdy se ten stroj už podařilo vytvořit. Možná už tu vlastně je (Clarkova povídka Haló, tady Frankenstein, kde vystupuje oživlá telefonní síť). Možná nebude tak snadné ho odlišit od lidí. Možná nebude tak snadné zjistit, že se vzbouřil. Možná se znejasní to, co je člověk a co je stroj, co je tvůrce a co je výtvor. Možná to bude všechno nějak jinak.
Podobné otázky byly zcela v rozporu s tradicí jasných hodnot a pravidel; narážela na nejrůznější tabu a zápovědi. Ano, třeba z Bible. Ono tam není nikde jasně řečeno "nepostavíš stroj k obrazu svému", ale křesťanská tradice to tak nějak cítila. Některé věci byly ještě v sedmdesátých letech naprosto nepřípustné a šokující.

Proto ten punk, jasná návaznost na protestní hnutí druhé poloviny sedmdesátých let. Pravý opak vesele vyhulenáých šedesátých let; heslo no future, zkáza všech hodnot, Vietnam, zmatek, zklamání. Kultura z popelnice, která si záměrně libuje v ulicích, homelesácích, prostitutkách, vyvržencích, nejrůznějších hnusech. Je to scifi, ale ta budoucnost rozhodně nejsou nějací vymydlení astronauti na obláčku slávy. Cyberpunkera zajímá daleko víc dělník, co uklízí toxické zplodiny po startu rakety, než kosmonaut.
Opravdu excelentní ukázka jsou Gigerovy obrazy; tam je to všechno najednou. Sex se strojem!! Neslýchané! Člověk, obraz boží, se tu miliskuje se svým satanským výtvorem, a dokonce je skoro nejde rozeznat od sebe.

V cyberpunku jsou tedy od začátku kromě toho stroje, daleko primárněji, než computery. Nejlépe stroje co nejblíže člověku, ideálně namontované do těla. Samo tělo se relativizuje a mění se v jakýsi pokusný materiál. Computery ještě nebyly vynalezeny, a tím méně rozšířeny. Nešlo souložit po computeru (jinak by to určitě někdo z cyberpunkerů zkoušel), ale šlo leccos provádět s nějakými tyčemi a drtáty. Krom Giera také ten magorský film Tetsuo. A rané Cronebergoviny.

Punk a stroje, to tu bylo dřív, než slovo cyberpunk. Hnutí dávno existovalo, jen nemělo ujasněné jméno. Ve scifi se zpočátku mluvilo o Nové vlně, ale to spojení se moc nechytilo, protože bylo v konkurenci s jistým současným hudebním směrem (a ten se dnes už taky tak moc nejmenuje). Cyberpunk tu už byl, jen se čekalo, až ho někdo pojmenuje, podobně, jako je to běžné u všech možných jiných žánrů. A stalo se tak v roce 1984, kdy se ukázalo, že se s tímto style roztrhl pytel, a přišel Neuromancer, bible tohoto stylu a směru. Tady už ty počítače byly, jako jiná obrovská móda a zjevení, takže se to jen posunulo do té cvberpunkersky oslizlé polohy. Computery musí být správně zaprášené, oslizlé, béčkové, podezřele pouliční, ukradené, namontované do těla. To je prvotnější znak, než computer sám.

Prohlásit za cyberpunk jen to, kde jsou počítače, navazovat na Ghost in the shell nebo některé hry znamená amputovat tomuto směru ty nejprogresivnější starší části, a posunout ho do už celkem nevinné a vymydlené polohy 90tých let, kdy hnutí vlastně spíš upadalo. Nové hity jako Matrix mu sice dodaly novou energii a popularitu, ale také ho náramně změnily. Například ho odtáhly od popelnic do salónů. I když tam původní styl stále ještě prosvítá; třeba scéna se sondou v těle, nebo ta vůbec nejsilnější scéna probuzení v reálném světě, to je správně oslizlý šerosvitný cyberpunk, jak jsme ho znali dřív.
A ještě dnes jsou u Blomkampa nebo v Mad Maxovi ty železné masivní součástky, které nedávají bez tohoto vysvětlení tak úplně smysl - Furiosa má železnou ruku a jedna postava tam má pás cudnosti.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7056
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Sirien » 24. 9. 2015, 16:44

Note: pořád trvám na tom, že čím víc přemýšlím o Čapkovu R.U.R., tak to ve skutečnosti nemá NIC společného s robotikou, ale o paralelu k otroctví. Ostatně samotné slovo vzniklo od slova "robota" - základ je v podřízenosti, nikoliv v automatizaci. Čapek (ani jeho bratr) tedy nemá přímou zásluhu na pojmenování dnešních robotů - to pojmenování vzniklo překroucením slova které mělo původně odkazovat k něčemu zcela odlišnému. Na podporu tohoto svého tvrzení ještě přihodím poznámku, že tato má interpretace je pak mnohem konzistentnější se zbytkem Čapkova díla a s tématy, jimž se v těchto věnoval, zejm. stojí za upozornění podobnost s Válkou z Mloky. (Čapek tedy zjevně nebyl tak tematicky široce rozpřažený autor, za něhož je běžně vydáván.)

Tj. vztah Čapka ke kyberpunku a vývoji který kyberpunku předcházel je všehovšudy veškerý žádný.


Note 2: Stejně tak vazbu mezi dávnými mýty o stvoření (Golem) a moderními mýty o AI... vidím dost pochybně. Podstatou původních mýtů je napodobenina (Golem), arogance a drzost (mnohdy v náboženském kontextu), přehnaná aspirace, mnohdy karikatura a její střet s pravou podstatou odhalující jinou odlišnost, než je ta patrná (Frankenstein).

Moderní mýty spojené s AI a androidy naopak vypráví odlišná témata - jejich podstatou je stvoření odlišného, nového, cizího (SkyNet, Matrix...), něčeho nám až příliš podobného (Matrixová neexistující pokračování, Battlestar Galactica), hledání vlastního potenciálu nebo nedostatků v umělém zrcadle (Star Trek Data, AI: Artificial Intelligence). To lze mimochodem doložit i mnoha velmi klíčovými citacemi spojenými s danými díly ("Why did you attack us?" "We've tried too much to be like you..." / "By his attempts to became human, Data was helping us to become better humans on our own." / "You are not mammals, you are like virus" / "We can create true love. Not just its simulation, but real feeling.")

Původní mýty o stvoření jsou o podřízenosti a nedokonalosti, o aspiraci a selhání. Moderní mýty o stvoření jsou o překonání, zdokonalení, přesahu... to, že se oboje realizuje v objektu stvoření není až tak překvapivé, ale ta souvislost mi přijde alespoň z části víc náhodná než určující nějakou nutnou shodu. Mimochodem IMAO to je často nepochopené z toho důvodu, že akademičtí učenci velmi dobře znají podstatu těch původních mýtů, ale protože od těch začínají, tak je automaticky projektují do těch nových - a kdo hledá, najde. Kdyby lépe znali ty nové bez toho aby je rvali do svých škatulek, všimli by si těch odlišností.


Note 3: Ghost in the Shell mi naopak obsahově vždycky přišel mnohem víc transhumanistický než kyberpunkový. Kulisy jsou podobné, ale témata a poselství se značně liší.




Moje druhá poznámka pak je i nepřímo spjatá s Cyberpunkem jako takovým - když se podíváme na Neuromancera, tak pojetí Wintermuta na konci knihy jasně koresponduje s moderním chápáním - nová entita je k lidem netečná, přesahující své tvůrce (rys kyberpunku) a přehlížející jejich okolní existenci. Místo zájmu o ty kteří ji stvořili hledá a nachází sobě rovného v jiné části galaxie. To je naprosto jasný rys nového mýtu stvoření (AI), protože takovýhle závěr je naprosto mimo koncpet těch původních (golemovských).

Totéž nacházíš v Ghost in the Shell potom - idea spojení člověka a stroje za účelem vlastního růstu, idea nutnosti změny za účelem vlastního zachování. Jsou to moderní témata, ale rozhodně to (jak ostatně i sám naznačuješ dále) nejsou kyberpunková témata.

Čímž se dostávám k tomu Matrixu, který je vlastně už spíš... teď sem mi dělá blbě z toho, že takové spojení já sám použiju - "postkyberpunkový". Matrix na kyberpunk navazuje už v podstatě jen vizuálem a stylem podání, ale jeho témata už kyberpunková moc nejsou. Mi přijde. Almost-Sane-Furiosa, na druhou stranu, jakoby byla alespoň částečným návratem ke kořenům.



Last note:
Ono tam není nikde jasně řečeno "nepostavíš stroj k obrazu svému"
Nerad Tě zklamu, ale je. VELMI explicitně. Dokonce hned ve třetím přikázání (hledej u židů, muslimů, nebo protestantů - je to totiž to přikázání, které katolíci naprosto super-arogantně vyškrtli a pak museli rozdělit to poslední na dva řádky, aby se pořád zvládali dopočítat desítky)
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Argonantus
.
Příspěvky: 15216
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Argonantus » 24. 9. 2015, 17:47

Sirien píše:Note: pořád trvám na tom, že čím víc přemýšlím o Čapkovu R.U.R., tak to ve skutečnosti nemá NIC společného s robotikou, ale o paralelu k otroctví.
To jsem víceméně chtěl říci. Zdánlivě to vypadá, že je to o umělém rozumu a tak podobně, ale vlastně to nijak nevykračuje z toho prastarého Golemoidního schématu (právě jako ty další příklady vedle).
Skuteční zakladatelé cyberpunku si začali s tématem pohrávat tak nějak z opačné strany. Třeba můj oblíbený Nonstop, nebo Demolished man by Alfred Bester. Těžko věřit, že jsou to věci z padesátých let.
V sedmdesátkách tohohle bylo na západě už daleko víc, třeba Harlan Ellison, ale dovezlo se to až těsně před revolucí.
Stejně tak vazbu mezi dávnými mýty o stvoření (Golem) a moderními mýty o AI... vidím dost pochybně.
Já vidím polemiku, protest a rozvrat. U Vetřelce to bylo přímo evidentní; vzali Spielnergovu popkulturní bibli o mimozemštanech, Blízká setkání, a obrátili ji úplně vzhůru nohama. Strojovití emzáci nás nepovznesou, ale rozpatlají po palubě lodi, roztrhají, znásilní a infikují.
Cyberpunk věří, že stvoření umělých entit a jiným divným věcem se nejspíš nedá zabránit, stejně jako tomu Vietnamu a jiným nepříjemnostem, přijde to, bude to drsný, tak se s tím koukejte vyrovnat. Ať žije nové tělo!, volá asi nejslavnější Cronebergův hrdina ve Videodromu.
Moderní mýty spojené s AI a androidy naopak vypráví odlišná témata
On je právě cyberpunk vytvářel. Jak technologie postupovala, kladl zcela nové a docela štěpné otázky.
Plno z nich se vlastně dřív ani nedalo položit. Takže opět vlastně souhlas s doplněním.
Čímž se dostávám k tomu Matrixu, který je vlastně už spíš... teď sem mi dělá blbě z toho, že takové spojení já sám použiju - "postkyberpunkový".
Přesně. Přesto, je to asi nejslavnější věc, a pro mnoho lidí to definuje cyberpunk jako takový. Vyvolává to zmatky, například slovo "matrix" bylo u Gibsona použito úplně jinak.
-Furiosa, na druhou stranu, jakoby byla alespoň částečným návratem ke kořenům.
To je také jedna z příčin mého nadšení. Ono je to tím, že autor je vlastně dinosaur, který z těch dávných dob dožil dodnes, ale přesto je to osvěžující, když někdo to železářství ještě umí používat.
Nerad Tě zklamu, ale je. VELMI explicitně. Dokonce hned ve třetím přikázání (hledej u židů, muslimů
Vidíš, to jsem si neuvědomil.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7056
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Sirien » 24. 9. 2015, 18:18

ale rozpatlají po palubě lodi, roztrhají, znásilní a infikují
jsi si jistý zmíněným pořadím? :D

Ohledně toho "nedá zabránit, koukejte se smířit" - kyberpunk je hodně o fatalismu celku a o hledání vlastní cesty navzdory změně, které se nelze vzepřít. Hrdina kyberpunku je v podstatě nucen integrovat technologii do svého těla, ale snaží se udržet lidskost navzdory tomu. Ta změna je viděná jako nežádoucí, ale nevyhnutelná. Kyberpunk oslavuje drogy a únikové životní strategie jako znouzectnost - svět se na Tebe valí, děláš, co můžeš, ale přesto zvládáš při tom kličkování najít i pár svých momentů štěstí, bez ohledu na jejich povrchnost. Efektivně to je trochu polemika s hloubkou a povrchností smyslu života, takové tvrzení, že to co kdekdo hledá v té hloubce je ve skutečnosti na onom povrchu a že to dodává nějaký umělý bílý prášek tomu nijak neubírá.

Nebo, samozřejmě, bullshits aside, to je o husťácích s drátama co fetujou a šukaj děvky a střílej na všechno okolo, přičemž s tímto ilegálním life stylem zvládají unikat před právními důsledky s přímo Kulhánkovsky násilnou elegancí.


Transhumanismus je postavený opačně. Změna není neodvratná - naopak změna je něco, čemu je bráněno - ze strachu, obav, nejistoty - ale přitom to je něco fundamentálně pozitivního, co je nutné pochopit a přijmout. Tam kde kyberpunkový hrdina křečovitě utíká, ale je doháněn, transhumanistický hrdina utíká a utéct by dokázal, ale sám se zastavuje a nakonec čeká, až jej změna doběhne, aby jí sám mohl přijmout. Zatímco v kyberpunku je integrace drátů do těla výrazem nutné degradace a nevyhnutelného zneuctění, v transhumanismu to je výraz povznesení nad současnou formu, ochota k tomu udělat krok vpřed i za cenu povrchní nepříjemnosti a intuitivního odporu. Ten koncept změny je nahlížen ze zcela opačného úhlu.



A máš asi naprostou pravdu v tom, že muselo jít o nutný vývoj. Ostatně z hlediska transhumanismu je předchozí kyberpunk právě výrazem toho odporu, který musí být následně překonán. Mnohé koncepty toho jak technologii chápat nejspíš mohly být postaveny až poté, co byly prozkoumány temné základy a špinavá sklepení, abych tak řekl.


Ten Matrix je mimochodem hezký přelomový moment. Technologie tam je zobrazena jako nástroj negativní změny (zotročení lidstva atp.), nicméně oproti dřívějším dílům nepřichází řešení v destrukci technologie (Terminátor), ale v jejím uchopení (slavná scéna Neova procitnutí) - myslím, že to je jeden z těch momentů, na kterých se celý ten mýtus obracel o 180°. Matrix je tak nějak hranicí mezi jedním a druhým, tak trochu každou nohou na jiné straně hranice.
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8089
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Cyberpunk

Příspěvek od eerieBaatezu » 24. 9. 2015, 20:07

Argonantus píše:Cyberpunkera zajímá daleko víc dělník, co uklízí toxické zplodiny po startu rakety, než kosmonaut.
Hehe, tohle je fakt výstižný.

@Sirien: Matrix není nic nového, Matrix měl de facto už Platón v Republice, měl to Descartes v Meditacích...

Ten R.U.R. je fakt hlavně o podřízenosti, ono se to slovo vzalo, protože to prostě byly umělé bytosti, co otrocky makaly, prostě roboti.

@Oba: Spojení Furiosy a Cyberpunku vůbec nechápu, ona má prostě umělou ruku, ale absolutně nic se tam kolem toho neřeší, jakákoliv intelektuální reflexe toho tam vůbec není.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7056
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Sirien » 24. 9. 2015, 20:24

Eerie: Platónovo podobenství k noetice je jen jedna malá část Matrixu která pokrývá otázku uvědomnění a procitnutí. To co se tam pak řeší dál už je úplně o něčem jiném. Nenech se zmást tím, co je zjevné, protože na tom je postaveno prostředí, a tím, co je obsahem vyprávěného příběhu. Matrix není o tom, aby Neo otevřel oči a uviděl svět - tam kde Platónovo podobenství končí příběh Matrixu teprve začíná.


A nehledej nutně všude "intelektuální reflexi", jinak se z Tebe stane akademickej kvasiintelektuální kritik. Postapokalypsa a zejména postapo v diesel-punk stylu mělo ke cyberpunku vždycky docela blízko. Vypráví to příběh o lidech co jsou dole (otrokyně, Furiosa) nebo o těch, co jsou outcasts (Max), ukazuje to tlak okolí, se kterým se hrdina musí vypořádávat, i když v žádném případě nechce - nejde o vznešenou volbu, ale o nutnost přežití. V drsném okolí hledá část vlastního života - ať už je to okolí džungle korporátních velkoměst a predátoři jsou různí agenti a middlemanageři nebo postapo poušť a predátoři jsou různí skullhunters a warlordi. Liší se to pak v pojetích závěru, ty postapa mívají heroický ending, který ke cyberpunku nepatří, ale jinak... i ten vizuál - ta její kovová ruka neměla žádný narativní význam, byl to prvek formy, ukázka toho že lidské tělo v daném prostředí podléhá nutným zošklivením vnucující se technikou - totéž užití drátů co v kyberpunku.
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8089
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Cyberpunk

Příspěvek od eerieBaatezu » 24. 9. 2015, 21:10

Sirien píše:tam kde Platónovo podobenství končí příběh Matrixu teprve začíná.
Jsem myslel, že právě to nejdůležitější na Matrixu je: všechno může být úplně jinak, než si myslíš; celý tvůj život může být lež. S tím souvisí pohled za oponu, proto všechny ty neustálé dialogy, s Morpheem, s Vědnou, s Architektem, je to inťoušský film kavárenských keců + nejvíc vystajlovaný + hustá akce. Věci jako jakou pilulku? nebo radši budeš ve sladkým nevědomí žvejkat ten propečenej steak?, prostě Platón. $D
Sirien píše:A nehledej nutně všude "intelektuální reflexi", jinak se z Tebe stane akademickej kvasiintelektuální kritik.
Jenže to je opět to, co už jsme, zrovna s Maxem, řešili. Když to tam autor nějak explicitně nereflektuje, tak si tam toho můžu domyslet kýbly.
Sirien píše:i ten vizuál - ta její kovová ruka neměla žádný narativní význam, byl to prvek formy, ukázka toho že lidské tělo v daném prostředí podléhá nutným zošklivením vnucující se technikou - totéž užití drátů co v kyberpunku.
Tam nechci naraci ohledně ruky, tam chci nějakou reflexi toho stavu. Ona ji prostě jen má - domyslím si toho kýble... zase ta hranice, u všeho dělám svou interpretaci vzhledem ke zbytku toho díla, teď je otázka jak moc si tam toho každý chce najít.
lidské tělo v daném prostředí podléhá nutným zošklivením vnucující se technikou
Tohle je zajímavá formulace. Jako že, pirátský hák, nebo protéza, nebo kovový dráp je horší, než pahýl ruky?

Wild West

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Wild West » 25. 9. 2015, 07:21

Spojení Furiosy a Cyberpunku vůbec nechápu, ona má prostě umělou ruku, ale absolutně nic se tam kolem toho neřeší, jakákoliv intelektuální reflexe toho tam vůbec není.
No, jenže jsou tam vlastně tak nějak úplně všechny ty znaky, o kterých je řeč:
- Výtvarný obrat o 180 stupňů - žádné plechové Ein Kessel Buntes, jak to trefně nazval kdysi Morten, ale nějaké podivné slizy, hnusy, šerosvity a železný šrot. V případě Mad Maxe hlavně náklaďáky; to má taky hodně solidní tradici.
- Downsizing pohledu; nejsou tam národy, prezidenti a vědecké konference, ale nějaké divné pouliční gangy nebo kmeny; ona vlastně ani žádná vyšší organizace už ani neexistuje.
- z nějaké vymydlené kanceláře nebo paluby lodi, kde seděli úchylové v pyžamech, rovnou na ulici mezi popelnice. Tady do pouště, ale jakoby se stalo.
- A taky z vesmíru pěkně na zem, zpět do reality. Zářivá budoucnost lidstva v roce 3000 nás nezajímá, zajímá nás budoucnost, která bude za pár let všude a už ji můžete zahlédnout na dnešní ulici (příslušného roku 1980). Chipy v hlavě, voe. Železné ruce a nohy.
- přednášky ze sociologie nebo astrofyziky jsou nahrazeny úspornými scénkami, gesty, náznaky. Taky tam nejsou žádní vědci, ale pouliční drsoňové. Když mluví, tak nějakým šíleným slangem, na který se musíš nějak zadaptovat.

Furiosa má železnou ruku. Napadlo tě, proč má železnou ruku? Má to přesně stejné důvody, jako ty podivné plastové hadice, co má Immortan, a hromada dalších rekvizit. Bo jsou to všechno cyberpunkeři, voe. Jsou závislí na strojích; jsou to napůl stroje. Jede to na krev, vodu, naftu a mlíko (tahle sestava je na cyberpunk až polopatická).

A jak říkám, ono to není retro, ale složitější případ; Mad max vznikl právě současně a nikoli náhodou v osmdesátkách. Je to vlastní brácha těch Vetřelců.
Jsem myslel, že právě to nejdůležitější na Matrixu je: všechno může být úplně jinak, než si myslíš; celý tvůj život může být lež. S tím souvisí pohled za oponu, proto všechny ty neustálé dialogy, s Morpheem, s Vědnou, s Architektem, je to inťoušský film kavárenských keců + nejvíc vystajlovaný + hustá akce.


Ano. Cyberpunk je ve skutečnosti celý vystajlovaný a vymysleli ho inťouši, a to od začátku, ale stylizovali to málem opačně, než předchozí scifiparty. Ukazují to všechno úplně jinak; žádná vědecká budoucnost, ale pěkný sračky, co nás čeká. Matrix je pozdní hybrid cyberpunku, který si trochu vypůjčuje z minulosti; té popelnice je tam čím dál tím míň (v posledních dílech se to nějak ztrácí), spíš jsou tam zase nějaké Centrální Mozky Lidstva, Architekti a Osudy Světa, než nějaká pouliční banda jednotlivců (ta se v ději tak nějak rozpadla).
Tohle je zajímavá formulace. Jako že, pirátský hák, nebo protéza, nebo kovový dráp je horší, než pahýl ruky?
samozřejmě. Pirátský hák je strašidelný cool prvek. Používá se třeba v hororrech. Strach z kovu na místo živého masa.

Wild West

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Wild West » 25. 9. 2015, 07:29

Postapokalypsa a zejména postapo v diesel-punk stylu mělo ke cyberpunku vždycky docela blízko.
ještě tohle jsem přehlédl. Samozřejmě! "Postapo" jak ho známe je vlastním bratrem cybeprunku (a jedním ze zakladatelů je zrovna Mad Max, mimochodem). Protože se tím dosáhne opět party otrhaných jedinců v chaosu.
Všeobecná světová katastrofa je nahlížena z úplně opačné strany, než ve staré scifi; tam by svolali vědeckou konferenci a promluvil pan prezident. A určitě by přednesli přednášku ze sociologie. A pokud nějaké společenství, založili by farmu a pěstovali kukuřici . Den Trifidů, Války světů, klasiky všech klasik.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8089
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Cyberpunk

Příspěvek od eerieBaatezu » 25. 9. 2015, 09:05

Wild West píše:úchylové v pyžamech
Si vyprošuju, abys přestal urážet Star Trek. Obrázek Jednu z nejlepších věcí co moderní kultura vyprodukovala.
Wild West píše:samozřejmě. Pirátský hák je strašidelný cool prvek. Používá se třeba v hororrech. Strach z kovu na místo živého masa.
Tak ale pirátským hákem si furt aspoň napíchneš jabko (zdravíme Bláznivou apokalypsu).


U Maxe mi přijde zavádějící to použití cyber v tom punku, pže tam žádnej sajbr není. Možná ho tam inťoušsky přeneseně najdeš. Matrix na druhou stranu je hlavně o tom kybernetickém. Další věc je, že nevím, jak moc se tady děje generalizace. Jedna část cyberpunku je určitě špína a ulice, to má i ten Matrix, ale druhá strana je zároveň to intelektuálenství, pže všechny ty kyber prostory a technologie si žádají nerdy, co to umí hacknout, programovat, sestavovat a podobně, nebo se mýlím? Načtené to nemám. Ale určitě jsou autoři, co to jen neukazují, ale i reflektují, ne? Jakože ti nerdi nejsou jen strny praxe, že to umí, ale i stran toho, že si něco o celé té realitě uvědomují...

Sosacek
Příspěvky: 20605
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Sosacek » 25. 9. 2015, 09:09

Star Trek je socialne progresivni. WW neni socialne progresivni. Je jasne, ze se mu nebude libit.
1605: Anonymous member attempts to hack into British Parliament using only gunpowder.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7206
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Faskal » 25. 9. 2015, 09:44

K původní definici argova kyberpunku jsem protestoval slovy: "A co je důležité, zoufalý (punkerský) vzdor proti společnosti, která je v přesile. Taky je to většinou vskutečnosti noirový příběh."
Zmiňuji to proto, že tady padl transhumanismus, a protest ke Ghost in the Shell. Nebudu rozporovat, že je to ve skutečnosti post-kyberpunk.
Sám jsem vyrostl spíš na post-kyberpunku a pak až na těch opravdu starých věcech (P. K. Dick, třeba; to jsou kyberpunky, pánové!) a vnímám transhumanismus a "kyberpunkový přístup" jako dvě strany jedné mince, přičemž kam se přikloní autor je už pro katalogizaci vedlejší a je pro mě důležité, že to autor vůbec řeší. Samozřejmě, pak se dá extrahovat jenom transhumanistické myšlenky a psát s nimi něco úplně jiného bez těch punků.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug, [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů.

Sosacek
Příspěvky: 20605
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Sosacek » 25. 9. 2015, 10:01

Někde na rpg.net jsem viděl hezkej citát (a myslím, že to byla parafráze Lovecrafta) o tom, že autoři scifi jsou líní, a místo aby zkoumali kam se lidstvo může vydat dál, tak najdou bezpečí v novém temném věku, stejném jako staré temné věky.

Z tohohle pohledu jsou autoři kyberpunku dost možná ještě línější.

Myslím ale, že navzdory tomu že WW říká, že kyberpunk je o chapadlech a hadicích, a počítače tam nemají co dělat, tak Gibsonův Matrix je mimořádně důležitá část té punkovosti. Punk je o tom, jak týpci serou na to, co jim společnost říká, odmítají běžné hodnoty a běžný způsob života. Moje vlastní realita uvnitř počítače je ultimátním odmítnutí světa.

Když se to pak realitou stalo, a člověk poznal pár lidí, co žijí pro World of Warcraft, ono to zas tak punkové není.
1605: Anonymous member attempts to hack into British Parliament using only gunpowder.

Wild West

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Wild West » 25. 9. 2015, 11:22

Takže postupně:
Eerie:
U Maxe mi přijde zavádějící to použití cyber v tom punku, pže tam žádnej sajbr není.

Tady teprve vidím, že jsi nečetl ten vstupní článek a možná ani začátek debaty, takže argumentace se neprotínají. Všechny nejčasnější cyberpunky jsou bez toho cyber, ty tři příklady v tom článku. Zejména cyberpunky před velikým Neuromancerem, 1984. Dávám k přemýšlení, proč mají ale ty časnější filmy přesto kalkulačkové písmo v titulcích, případně elektronickou hudbu, když tam jako nic cyber není.
technologie si žádají nerdy, co to umí hacknout, programovat, sestavovat a podobně, nebo se mýlím?
Ještě obecněji. Nejen technologie, ale celá nová situace si žádá nerdy. Protože ti - snad - přežijí. Lidstvo jako celek už nikoho nezajímá.

Sosáček:
Myslím ale, že navzdory tomu že WW říká, že kyberpunk je o chapadlech a hadicích, a počítače tam nemají co dělat, tak Gibsonův Matrix je mimořádně důležitá část té punkovosti. Punk je o tom, jak týpci serou na to, co jim společnost říká, odmítají běžné hodnoty a běžný způsob života. Moje vlastní realita uvnitř počítače je ultimátním odmítnutí světa.

Nejsme tak úplně v rozporu. Já jen neříkám, že cyberpunk není o computerech, já říkám jen to, že computer je pro něho další hadice a chapadlo, které se vhodně začlenilo do již běžícího protestu proti klasické scifi.

S větou druhou naopak souhlasím zcela, jeví se mi být - právě! - podstatnější, než ty computery.
Hele, vy ****** ****** ******, proč si myslíte, že rozumíte nějakým mimozemšťanům a vesmíru, když nerozumíte ani vlastnímu světu a sami sobě?
To je hlavní důvod, proč ten návrat z vesmíru na zem (postupný; najednou to byl moc velký nářez na cyberpunk), proč ne národy a lidstvo, ale pár maníků. Divných nerdů, často.
A Neuromancer je samozřejmě důležitý velice; právě on do toho vnesl ty computery, asi nejvíc ze všeho. A nejsem si jist, jestli slovo "cyberpunk" není vůbec Gibsonovo (nebo Bruce Sterling?)

Faskal:
Nebudu rozporovat, že je to ve skutečnosti post-kyberpunk.
Moji nepražané mi už rozumějí.
Sám jsem vyrostl spíš na post-kyberpunku

Jo. I ten článek, 1996, kdy to dorazilo, je zjevně zpožděný a s odstupem; po revoluci dobíhaly nejrůznější časové smyčky, ze kterých jsme se vymotávali.
Otázka, k čemu to je v roce 1996, zajímala značně o něco mladšího Argonanta, a po několika pokusech napsal Doktrínu jediného dne, která už je v tom pozdním matrixoidním stylu (vznikla pár měsíců před Matrixem, nemá s ním nic společného).
A pak ještě dál to dokázal použít pro svoje zlovolné účely, a vznikl Ochránce cesty.
Ta umělecká forma, tak drasticky odlišná od úchylů v pyžamech, je možná silnější, než ten obsah sám (i když i ten je stále po čertech zajímavý).
(P. K. Dick, třeba; to jsou kyberpunky, pánové!)
Přesně. A to i ve chvílích, kdy tam nemá computery (většinou). Jak jinak by se ostatně mohl stát další biblí cyberpunku Blade Runner? Je to přesně jeden z těch, co jim paradigma scifi zlatého věku moc nesedělo a furt do toho nějak vrtal. To je taky důvod, proč je dneska ještě ke čtení.
Samozřejmě, pak se dá extrahovat jenom transhumanistické myšlenky a psát s nimi něco úplně jiného bez těch punků
... a vznikne Doktrína jediného dne, nebo dočista Ochránce cesty. nebo něco dalšího; forma je strašně zajímavá a mocná.
Nezbývá, než znova odkázat na Bicentenial man a Já robot; dva filmy podle téže knihy, co se liší jako noc a den.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9383
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Cyberpunk

Příspěvek od York » 25. 9. 2015, 11:31

Sosacek píše:Když se to pak realitou stalo, a člověk poznal pár lidí, co žijí pro World of Warcraft, ono to zas tak punkové není.
Na tom je pozoruhodný zejména ten postřeh, že ten virtuální svět musí být docela dost zlej, aby byli lidi "spokojení".

Kromě toho to "žití pro WoWko" se z velké části odehrává někde v nedefinovaném prostoru mezi "reálným" a herním světem, nikoliv přímo uvnitř toho herního světa, tj. není to úplně to samé jako "žití v matrixu".

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti