Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Log 1=0 »

Cor píše: 17. 9. 2021, 02:19 Troufnu si říct, že bez USA by buď nevznikly v téhle době nebo ne v této formě a nezískaly by tak masivní popularitu.
Pokud tě chápu správně, tak říkáš, že kdyby superhrdinové nevznikli v Americe, tak by byli méně američtí. To souhlasím, ale myslím, že by stejně vznikli a byli by to superhrdinové.
Proto se do nich otiskla právě ta americká kultura, duch a hodnoty. Ne nadarmo má většina superhrdinů (i těch "od narození") skromný původ (nebo vidle hozené osudem, ahoj Bruci Wayne), aby se hezky skromně v duchu amerického snu vypracovali, ukázali, že to neměli zadarmo a vydřeli si to.
Pardon, ale takovéhle "americké hodnoty" najdu i v pohádkaých od Němcové.
Proto je tam v mainstreamu ta jistá černobílost (studená válka) zásadovost (Světový policajt) a optimismus (pre-Vietnam).
Mnohem větší vliv než tyto faktory měla:
1) přítomnost těchto prvků v kořenových materiálech
a hlavně
2) CC a CCA.
Argonantus píše: 17. 9. 2021, 07:12 A první náznaky šerosvitů a komplikací v superhrdinském comicsu Franka Millera a podobných týpků jsou vlastně stín toho Vietnamu. A tam to taky najednou začne být o několik pater zajímavější.
To jsi tak deset let pozadu. Což tedy Vietnam běžel už tehdy, ale ještě se nevědělo, jak velký průser to nakonec bude.
Tahle vlna ale původního ducha úplně nezlomila a zůstala zřejmě na papíře, filmy a velké prachy zůstaly skoro nedotčené (Donnerův Superman, který by byl klidně použitelný o třicet let dříve).
To máš těžké, když bereš za hlavní bernou minci filmy. Film je ze všech médií nejsilnější, co se týče impaktu na mainstream a na absolutní zisky. Ale co do vývoje žánrů je derivativní, a to ještě selektivně, a v míře, která odpovídá té příslovečné špičce ledovce.

Analyzovat superhrdiny bez alespoň zprostředkované znalosti komiksů (číst samozřejmě ještě lépe) je jako hodnotit, sci-fi, fantasy, detektivku, nebo něco takového, bez toho, aby se zohlednila jediná kniha.
Až 2001 je hranice, kde se začíná postupně měnit úplně všechno.
V hlavním proudu asi jo, ale superhrdinové se v tomhle období zvedali z Temného věku, k většímu optimismu a přibližovali se těm naivnějším obdobím.
Jen podotýkám, že Temný věk znamená, že Superman je mrtvý, Batman na vozíku, Wonder Woman sesazená, Flash nahrazen svým hrubým bratrancem, Green Lantern zešílel a začal vraždit, Aquaman přišel o ruku a Ligu spravedlnosti tvořila parte "lepších gaunerů". A to je ještě nic proti tomu, co se dělo u Marvelu.
Takový Batman versus Superman je esence toho nového pochmurného stylu, která je tak drastická, že to americký divák prostě nedal.
Nicméně není pravda, že to úplně propadlo, jak tvrdí legenda. Části publika na tom objevila spoustu zajímavého. Já a eerie, třeba.
1) Problém BvS není v tom, že by někdo nevydýchal pochmurný styl. Problém toho filmu je, že má nesmyslný děj a krajně nesympatické postavy, čímž jsou totálně zabité případné hlubší myšlenky, které mohl chtít předat (pokud si je tam s Errieem jen neprojektujete).
2) Pro mainstreamového konzumenta to je možná nový styl, pro fanouška žánru to je něco, co už bylo mohutně prozkoumáno a ukázalo se spíše jako slepá ulička.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Cor »

Log 1=0: No, takhle...já se tu vůbec nechci navážet do komiksů v jejich orig. formátu, pitváme tu spíš fenomén komiksy inspirované superhero kinematografie (neb tam se potkáváme znalci i neznalci komiksu).

K těm USA - ano, já právě netvrdím, že by superhrdinové nevznikli vůbec nebo neexistovali bez USA. Ale že styl a prvky toho žánru by byly jiné. Tvrdím, že komiksy se staly médiem pro šíření nějakého druhu/části zejména americké kultury - a že to, co dneska někoho štve na superhrdinských blockbusterech není to, že je to komiks, ale to, že je to americké. Jen jsou ty dvě věci (superhero komiksy a americká kultura a hodnoty) tak propletené, že je dost těžké odlišit, kde začíná jedno a končí druhé - a chce to pitvat kus od kusu.

Superhrdinský žánr v komiksech se vyvíjel jinak a déle, než superhrdinský žánr ve filmu. Kde navíc dominantní postavení USA jako producenta vede k tomu, že je to "ještě američtější než novodobější komiksy". Hodně dělá ta forma, která prostě některé prvky akcentuje.

Co mi vadí na spoustě superhero filmů/seriálů je zjednodušování, zplošťování a sem tam dávky vyložené stupidity. Takový ten trend 10 minut vážného dramatu, 10 minut gagů, to je taky v těch filmech otravné. Celé to pak dělá komiksům svým způsobem medvědí službu, protože tohle odrazuje náročnějšího diváka od další "konzumace komiksového univerza skrz film".

Pro mě, jako diváka, jsou daleko zajímavější ti tvůrci, co čerpají z Bronzového a hlavně Temného věku/Železného věku - a umí to řemeslně dotáhnout (tohle je často kámen úrazu). Proto mám rád Nolanovy Batmany a Snyderovy Suprermany, First Class, Logana, seriálového Daredevila a s výhradami i zbytek Defenders seriálů. Docela se mi líbil i první Iron Man, Thor, Kapitán Amerika, Wonder Woman. Ale potom...a hlavně ty nekonečné týmovky, blbě podané motivace, dementní scénáře, stupidní zápletky...celá Avengers sága je pro mě meeeeh.

Mě třeba nevadí "odchylky od komiksového lore", twisty, nebo rovnou dekonstrukce, hlavně když to dohromady funguje a je to zajímavé. Vidím tam víc originality a jiných pohledů/přístupů než třeba v těch Avengers, Civil war, End game...

Pak mě iritují ty nekonečné zástupy superhrdinů, co ještě nezazářili ve filmu a tak potřebují origin film a navázat do MCU, je to hrozná massprodukce a na kvalitě je to vidět. Opakuje se to, nudí to, je to nekonzistentní. Občas něco zazáří, ale většinou je to prostě jen další variace téhož, stejné šablony, jiné kulisy. Stale stejně schéma - hrdina je debílek a slon v porcelánu a nechce být hrdina, projde si vývojem, získá/uvědomí si moc a zodpovědnost, hrdina už není debílek ale Hrdina. Prostě vývoj a dospívání hrdin. Potíž je, že těm filmům to ve 3/4 nevěřím a hrdina je stejný debílek jako na začátku, jen se něčím zašťiťuje - nenabere moudrost a nadhled, ale převezme něčí vyprázdněné fráze a kydy. A v dalším díle zase otočí o 180°.

Já osobně třeba vyloženě nesnáším "goofines" Stříbrného věku a topornost a "infantilitu" Zlatého věku. Nejde to brát vážně a jako nevážná zábava je to na mě málo rafinované a moc "stupidní" a často i totálně přečíčené. A přitom právě tohle na mě často vykukuje pod nátěrem děl, co se navenek tváří dospěleji. Prostě fake, klamavá reklama
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Lépe bych to neřekl.

No, rozhodně neřekl, protože nemám tolik načteno a nakoukáno a asi ani mít nebudu.

EDIT: Vlastně ještě něco plknu, aby to mělo tu přidanou hodnotu.

1) Americký superhrdina je bytostně spojený se scifi. Ty "superschopnosti" jsou většinou extrémně technické; laserový pohled, strašně rychlý pohyb, který vlastně manipuluje s časem; teleportace; všechno je to jak když to vymysleli v Jersonově světě 1940 nějaká válečná generace.
A ono to tak taky obvykle je. Ty postavy jsou jasné děti své doby, atomovky, paprsky smrti, posedlost energií a vesmírem. Superhrdina unese sto tun, tím je superhrdina.
Nutno poznamenat, že scifi tyhle jednoduché modely opustila už před mnoha a mnoha lety. A měla k tomu vážné důvody.

2) Když zkusíte o takové postavě napsat vážný příběh, zjistíte, že to vůbec není sranda. Superschopnost hrdiny je tak specifická, že deformuje normální svět a děj; v zásadě je těžké vymyslet nějaké jiné využití, než nějaké válčení. Které je pro lidské bytosti naprosto nezajímavé. Superhrdina je silnější než lidi, to jsme věděli už na začátku, takže mu je nutno vymýšlet stejně umělé a bizarní protivníky. Takže výsledek - saýcové se potírají, svět je nesličný a pustý. Lidi tam nepouštějte, ježto spíš překážejí. Bitva plastikových hraček z toho vyplývá jako logické řešení úkolu.

3) Na fyziku sereme. Což je drobet problém; platíme body uvěřitelnosti. Všichni Jersonové světa zavírají knihu nebo vypínají film, když zjistí, že Superman točí zeměkoulí aby oživil mrtvou milenku. Vyhazuje je to z fikce.
Co přesně jsme za tuto docela velikou daň získali? Odpověď doposud nemám, ani po tom mnohaletém pátrání. Něco asi jo, ale nic moc určitého.

4) Pokud se sejde více superhrdinů, co k tomu nebyli původně určení, vznikají ještě další problémy. Scifi Hulk meets starogermánský Thor. V daném technickém americkém univerzu samozřejmě vyhraje Hulkovo paradigma - Asgard vypadá jak cirkus, to je teprve orgie laserových blýskanců, kam se hrabou Star Wars. A pobíhají tam vymydlené metrosexuální buzny v sušivých oblečcích balet čs. televize, nad kterými by asi každý starý Germán dostal záchvat smíchu.

Mezi tyhle nabušené mlátiče pak pošleme lidi, co údajně schopnosti nemají, jako třeba Black Widow a Captain America. Na fyziku sereme i nadále, takže tyhle lidičky kupodivu nejsou rozlisování během pár minut silou těch sto tun, jak by se nabízelo, a gumově skáčou a padají jak kresleňáci. Opět se musí přizpůsobit oni, "normální" je v tomto světě při pádu z několika kilometrů při zastavení na nulu bez problémů přežít (Iron man v prvních Avengers).

5) Lze samozřejmě i jinak. Celé to nějak svébytně výtvarně sjednotit, vyladit, zkusit udělat nějakou sjednocující ideu chytřejší, než že se saýcové mlátí náklaďáky. Vznikne něco jako Snyderova konkurenční sága. Nebo Singerovi X meni.

I tady to strašně drhne, protože všechny shora popsané problémy stojí autorům na noze.
Je třeba se na strašně moc věcí vykašlat, minimalizovat, osekávat, a jedině tak může vzniknout skvělá věc. Za mne ze jmenovaného ten Logan, Batmany nepočítám, protože jsou výhradně o lidech, ne o superhrdinech v pravém slova smyslu.

6) Tenhle návrat o půl závitu k výjimečným lidem - ale stále ještě lidem - je podle mne solidní kompromis, který by fungoval třeba i u Kapitána Ameriky v Jersonově světě nebo u Iron mana v Iráku, kdyby neměli autoři zadání to nakonec naprat do toho scifi. Čímž z toho nakonec povstala obvyklá břečka.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 18. 9. 2021, 14:00, celkem upraveno 3 x.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od jjelen »

Cor píše: 18. 9. 2021, 13:05 Co mi vadí na spoustě superhero filmů/seriálů je zjednodušování, zplošťování a sem tam dávky vyložené stupidity. Takový ten trend 10 minut vážného dramatu, 10 minut gagů, to je taky v těch filmech otravné. Celé to pak dělá komiksům svým způsobem medvědí službu, protože tohle odrazuje náročnějšího diváka od další "konzumace komiksového univerza skrz film".
(...)
A přitom právě tohle na mě často vykukuje pod nátěrem děl, co se navenek tváří dospěleji. Prostě fake, klamavá reklama
Děkuji.
Já si tyhle tvoje citáty snad nechám vytisknout nebo vytesat a vždycky se s nima jenom vytasím v libovolné diskusi o Marvelu aj. komiksových filmech
Jen ta přepíčenost a určitá jednoduchost by mi nevadila, jakože vůbec - kdyby se neschovávala pod tím "klamavým nátěrem", nabeo zas naopak...
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Log 1=0 »

Pánové, já vás dokonale chápu. Také mi ve skutečnosti uniká, jak mohou být superhrdinové tak strašně populární. Oni totiž opravdu nejsou žánr pro každého. Míra nutného pozastavení nedůvěry je u něj opravdu extrémní a sám bych nečekal, že k němu bude tolik lidí ochotno. Zvláště u jednoduchých příběhů s morálním poselstvím, předávaným často dost patetickyy (myslím, že ta "americkost" co vadí Corovi, je právě ten patos. Hodnoty, co superhrdinové předávají nejsou ve skutečnosti nijak specificky americké.).

Ale zjevně k tomu ochotní jsou. Možná tyhlety příběhy o prosté morálce, obalené ve vysokém coolness potřebujeme. Ale to jen vykrádám sám sebe a svůj článek v Drakkaru.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od eerieBaatezu »

Eleshar_Vermillion píše: 15. 9. 2021, 23:58 Naopak velice velmi fajn byl Thor 3, protože šel zatím s podvratností asi nejdál a měl super visuál a atmosféru.
Thor 3 za mě jeden z nejhorších blockbusterů vůbec. Docela blízko vedle toho The Last Jedie.
Argonantus píše: 16. 9. 2021, 07:04 že je "crazy" komedie jsem asi zasklil;
Protože není. Je to jen trapná blbost (s pár dobrýma momentama) (A tos ještě asi neviděl druhej díl, proti tomu je ten první ještě veledílo $lol$ to jsem zase jednou málem zdechnul v kině nudou a protáčením vočí).
Crazy komedie jsou jinej typ filmu a často mají geniální nápady a provedení. Na rozdíl...
Argonantus píše: 16. 9. 2021, 20:40 Naopak takový superhrdina - abych se vrátil intopic - je bytostně americký nápad.
Nepřišli s tím sumeři, starořekové, a takové ty národy?
Argonantus píše: 17. 9. 2021, 07:12 Takový Batman versus Superman je esence toho nového pochmurného stylu, která je tak drastická, že to americký divák prostě nedal.
Nicméně není pravda, že to úplně propadlo, jak tvrdí legenda. Části publika na tom objevila spoustu zajímavého. Já a eerie, třeba.
Právě před minutou mi kámoš poslal video reakci lidí, co na BvS koukají poprvé v životě, nikdy nečetli rotten tomatoes recenze a brečení na twitteru a jejich reakce jsou "tyjo, ten Lex Luthor tam je naprosto briliantní!", "tyvole tahle scéne je geniální!", a milujou "martha" moment.

Dnešní kultura je totiž jeden velkej meme. Máme tu memy jako "MCU je nejlepší kinematografickej počin ever", "BvS je nejhorší a nikdy neměl vzniknout", "Snyder neumí dělat ženský charactery a je to misogyn", "Zimmer je největší génius", "MARTHAAA" a lidi tyhle memy konzumují, žijí v nich, skrze ně, vidí je neustále opakované dokola... Jenže problém memu je, že je to jen černobílá placka, co se rozšířila do povědomí s tím, že může ve výsledku znamenat úplný h*vno. $lol$

A najdou se tací, kteří nemají problém rozumně a odůvodněně říct, že "MCU je spíš sračka", "BvS je výbornej", "viděl jsem Sucker Punch, MoS, BvS a ZSJL a tak vím, že Snyder umí dělat ženský charaktery výborně a často jsou to mnohem hustší a rozumnější postavy, než muži v jeho filmech", a taky "znám jiný skladatele na to, abych věděl, že Zimmer se do klubu největších géniů dostane tak jednou dvakrát za dekádu", a "už jsem měl PTSD a obsesivní poruchy dost hrozný a dost let na to, abych dokázal říct, že Martha moment je ztvárněnej naprosto dokole a je to peak cinema".

Teď třeba zase často vidím ten meme, co začal Scorsese, Coppola a jede v něm i ten Villeneuve, že MCU je jen McDonalds a themepark hollywoodu. To mám zase takový nutkání říct "ale tak zase úplně hrozný to taky není". $lol$

Některý MCU filmy jsou hroznej shit, ale třeba v tom Infinity War a Endgame byly dost dobrý scény. Mně osobně třeba bavila ta prostřední část Endgame, jak cestovali časem. A Thanos, až na jeho extra-debilní "plán", byl v IW dobrej charakter. (Za mě teda nejlepší charakter v MCU, mnohem zajímavější než všichni Avengers a Guardians a tak (a jakože v komiksech jsou Guardians dobrý charaktery, ale Gunn a Feige z nich udělali takový paka debilní, že to se nedá.).
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Za mne jsou asi nejlepší charaktery MCU Iron Man, Black Widow a Sokolí oko... a tak nějak jsou to samý lidi, vlastně.
A jejich společná vlastnost je, že jsou v tom příběhu tak nějak nalepení navíc, kdyby tam nebyli, tak se asi nic moc nestane.

Podstatná výjimka je Iron man, nejdůležitější Avenger, který to všechno rve těmi Mecha oblečky. Což je na jedné straně vždycky výtrysk čisté debility, ale na druhé straně uznávám, že bez těch obleků by jaksi nedával smysl. Schizofrenie problému v jediném bodě. Pohromadě to drží charisma Downeyho Jr., což je asi neukázkovější příklad herce, který vyrostl z totálního losera v totální hvězdu, neb ho konečně potkalo štěstí na zajímavé filmy (a tyhle to nejsou).

Kapitán by byl dobrým kdyby zůstal ve svojí době. Tady je tak nějak ztracený od první vteřiny.

Zbytek nula bodů, země nesličná a pustá. Tohuvabohu.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od eerieBaatezu »

Argonantus píše: 18. 9. 2021, 18:49 Pohromadě to drží charisma Downeyho Jr., což je asi neukázkovější příklad herce, který vyrostl z totálního losera v totální hvězdu, neb ho konečně potkalo štěstí na zajímavé filmy (a tyhle to nejsou).
Nejlepší Downey byl na začátku svý kariéry v Chaplinovi. Tam ukázal, že je fakt herec.
Obrázek
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

eerieBaatezu píše: 18. 9. 2021, 18:29Teď třeba zase často vidím ten meme, co začal Scorsese, Coppola a jede v něm i ten Villeneuve, že MCU je jen McDonalds a themepark hollywoodu. To mám zase takový nutkání říct "ale tak zase úplně hrozný to taky není". $lol$
No to mi zrovna připadá jako dost přiléhavá analogie.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Log 1=0 »

Já tak nějak pozoruji, že mám asi nějaké psychické trauma z BvS. Nebo z eerieho. Jako vážně, kdž jsem četl ten jeho megapost, tak se ve mě vzedmula touha někomu fyzicky ublížit. Ani ne konkrétně jemu (a nejspíš bych toho ani nebyl schopen, kdyby ano), ale prostě dát průchod tomu neřízenému, animálnímu hněvu.

Na kldnější notu: Eerie má plné právo, aby se mu líbilo BvS. Nechci mu to brát. Ale u kterého jiného filmu tady někdo psal, že vyšel na DVD a dobře se prodával? U kterého nám někdo i několik let po premiéře vykládá, jaké jsou názory random lidí na internetu, tvrdí, že jeho kritika je jenom mem, a ti, kteří ho chválí, jsou málem hrdinové? U žádného, protože to je fakt na palici. Jen EerieBaatezu s BvS. Už mi to připadá jako regulérní SPAM.

O to víc, že Eerie nepíše o tom filmu na fórum, protože by si o něm chtěl povídat, vyslechnout si něčí názor, a pak na něj zareagovat. Já o BvS napsal dva obsáhlé posty, kde rozebírám problémy tohoto filmu. Na jeden eerie reagoval krátkou poznámkou, na druhý vůbec. A na to má plné právo, já nejsem pupek světa, na který on musí reagovat. Ale přeci jenom, jsem uživatel RPG Fóra, který se pokusil o protiargumentaci. Není to vhodnější cíl pro reakci na RPG Fóru, než náhodní fanoušci MCU, kteří ani neví, že tohle fórum existuje?

A pokud Eerie nechce diskusi s oponentem, ale jen prostě dát najevo, že má rád Zacka Snydera, nebo nemá rád MCU... Na internetu jsou určitě stránky, určené jen pro tohle. Tam to všichni ocení. Tady to ocení asi tolik lidí, jako těch, co by to radši neviděli. A s touto repetitivností si myslím, že těch druhých bude přibývat.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Log 1=0 píše: 18. 9. 2021, 20:20 Já tak nějak pozoruji, že mám asi nějaké psychické trauma z BvS. Nebo z eerieho.
No z eerieho lze mít trauma snadno, je to mimozemšťan. Neodpovídá na některé otázky (roky), nerozumí něčemu, co se jeví jako banálně snadné, občas naopak vypálí něco, o čem člověk přemýšlí celé roky, jak to ten člověk myslel (a je to člověk??), celý je tak nějak mimoběžný lidskému chápání.
Na druhou stranu je ta mimoběžnost čímsi osvěžující; nikdo nedokáže tak svatě jásat nad Epizodou IV a normalizačními komediemi.

Jeho megaposty o filmech jsou čistá smršť pocitů, s rozumem to nemá co dělat, nemá cenu proti tomu argumentovat, je to jak když na tebe vyjede vlna tsunami. To se musí přežít.

Já třeba vůbec nejsem rozhodnutý, jestli se mi Snyder líbí. Vlastně z něho mám podobně mimozemské pocity jako z eerieho; občas jsem nadšen (Sucker Punch, tedy konkrétně), občas absolutně nic, útěk, nutno okamžitě vypnout (300).
A BvS dopadl přesně takto - půlka filmu je skvělá a půlka debilní. Doteď úplně nevím, co si o tom myslet.
Vlastně se u mně hodně podobá té vedle řešené Epizodě VIII - mělo to obrovské ambice, plno nápadů, ale nějak se to nedotáhlo a místy přímo zkurvilo.

Ten svůj velepost o BvS najdu. Tady https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 00#p473200
tvůj najdu taky, aha, zřejmě tohle https://rpgforum.cz/forum/posting.php?m ... 8&p=616359
schválně ti pro srandu odpovídm, když není eerie, ale chvíli vyčkej
Už mi to připadá jako regulérní SPAM.
Ježiš, tak to nečti, to je prosté. Nebo alespoň přeskakuj.
Já o BvS napsal dva obsáhlé posty, kde rozebírám problémy tohoto filmu. Na jeden eerie reagoval krátkou poznámkou, na druhý vůbec. A na to má plné právo, já nejsem pupek světa, na který on musí reagovat. Ale přeci jenom, jsem uživatel RPG Fóra, který se pokusil o protiargumentaci
.
To fakt u eerieho takto nefunguje. On ti v půlce věty zmizí na půl roku a pak se objeví někde úplně jinde.

Je třeba si uvědomit, že jsi zachytil náhodný signál z Vegy, není jisté, že ro rozluštíš, není jisté, že ti to k něčemu bude, není jisté, zda je určen tobě a nejméně ze všeho je jisté, že se dočkáš odpovědi.
Se s tim smiř.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od eerieBaatezu »

Já jsem zrovna dneska na BvS UE koukal. Můžu říct, že je to jeden z nejlepších filmů vůbec, jakože úplně vůbec. (Ten film není absolutně dokonalej, ale i tak je nejlepší.)

Komu se nelíbí, toho nechápu. Přímo úplně bytostně nechápu.

S neodpovědí je to jednoduchý, neberte to osobně, že jsem neodepsal; některý ty posty Loga a Jersona o BvS mě rozčílily tím, jak úplně jsou totálně mimo, na tak vysokou míru, že jsem neměl sílu ani je dočíst, natož se jim věnovat a odpovídat. $lol$

Já jsem přesně tohle zažil na největším americkým fóru o superhrdinech. To byly tuny a tuny a TUNY textů lidí, co se přeli ohledně BvS. A poznatek byl po letech jedinej. To prostě nejde vysvětlit těm, co ten film tak moc nesnášejí; že jsem to přestal dělat.

Já jsem myslím na tomhle fóru o tom filmu nějaký ty protiargumenty napsal, a myslím, že jich úplně málo nebylo. Ty pořád platí, kdo chce, ať si je přečte. Je tam toho spousta o Supermanovi, Batmanovi, Lexovi, Doomsdayovi, prostě ty věci ohledně toho filmu, co se po internetech řeší. Znovu to psát nebudu, pže mě to už nebaví a rozčiluje. Kdo chce, hodím mu odkaz na to americký fórum, tam je toho i ode mě tolik, že to vidá na knihu (i když popravdě prohrabávat se tím tam by bylo jen pro ty nejotrlejší povahy, co by celej zbytek dní neměli nic jinýho na práci).
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Log 1=0 píše: 27. 3. 2021, 13:44 Začněme tím nejzásadnějším, a to jsou hlavní postavy, tedy Batman a Superman. Supermana vidíme poprvé v momentu, kdy prohazuje vůdce teroristů zdí. Vůdce teroristů je nepochybně zlý člověk. Ale je to obyčejný člověk, který nemá žádnou superodolnost. Zoda a spol. může prohazovat horami, oni to vydýchají, ale tenhle chlap je určitě na kaši, i když jsme tu kaši neviděli v záběru.

musíme se posunout dál k důležité dějové lince, ve které Clark Kent má velký problém s Batmanem, který cejchuje lidi a spoluvězni je pak zabijí. WHAT? Odhlédnu od toho, že to trochu nedává smysl (dále jen NS), když cejch od Batmana znamená vraždu od spoluvězňů (nebo ne, vrátím se k tomu později), teď si pěkně rozebereme, co to znamená pro postavu Supermana. Znamená to, že coby Clark brojí proti něčemu, co je mírnější verzí toho, co jako Superman sám dělá. Někteří říkají, že tady má Superman větší hloubku. Ne nemá.


Tak. Zdá se, že jsi identifikoval jádro věci.
Odvrácená strana superhrdinství; záchranou stromu zabijí bobra a zničením mimozemského hňoucu pozabíjejí spousty vedlejších pozemšťanů.
Zejména je to evidentní u té úvodní scény, která je vpodstatě ta samá vítězná scéna v Man of Steel. To, co byla minule výhra, sláva nazdar, je najednou něco na způsob 11. září, tedy naprosto ultimátní a osobní zlo; něco jako pro Čechy březen 1939. To, co fakt už nechceš zažít, nikdy a za žádných okolností.

Moc nechápu, proč ti připadá, že tahle věc nemá hloubku. Pro mne je tenhle pohled na superhrdiny naprostá novinka. Jakože se mi moc nelíbili už dřív, nebavili mne, ale připadalo mi celkem jasné, že hlásají ty neprůstřelné jednoduché Foglarovské morální hodnoty, proti kterým není moc co namítat.
A najednou tohle.

Myšlenka je pro tebe čímsi rozčilující, zdá se mi. Což by ale znamenalo, že umělec vlastně uspěl.
Připomínám tu přestřelku s kýmsi o Vetřelce -
vetřelec se mi nelíbí, je děsně hnusný!
No jo, ale o tom to přesně má být!
¨
tady je prostě jen pokrytec, na tom není nic moc hlubokého.
Ne. Pokrytec si je vědom, že skrývá nějakou špatnost; typicky to, co sám kritizuje.
Superman je mimozemšťan jako eerie - nic nechápe a neví to, v čem je problém. Ničí vesmír jaksi mimochodem, jako některé verze Boha od Stanislava Lema.
Druhý protagonista je na tom svým způsobem stejně, ale přitom opačně.
Exactly. Batman ví, že dělá špatné věci, ale dělat je musí, protože menší zlo a tak podobně. Ježto dělá špatné věci a nelíbí se mu to, je furt nasraný.
Hele, ta bílá cisterna co vybuchne, ta těm pašerákům ani nepatřila, ne? Nezabil Batman svou bezohledností prostě náhodného kamioňáka, co byl v blbou dobu na blbém místě? Co si o Batmanovi myslí jeho rodina?

Úplně přesně tak to je. A Batman moc neví, co s tím.
Shrnuto, celá Batmanova archa je transformována v linii bezohledného pokrytce. Ne, to není zajímavý a nový pohled na Batmana. To je prostě standartní pohled na nějakého kokota.
Postava v dilematu není jednoduchý kokot, ale kokot složitý.
Hamlet má z morálních důvodů spáchat vraždu. A moc si s tím neví rady.
Kdyby se na to Batman vykašlal a přestal být Batmanem, tak zase bude mít odpovědnost za ty lidi, které mohl zachránit, ale nezachránil (srdceryvná klíčová scéna s mrakodrapem na začátku).
Batman nezíská kryptonit, ale pak ho stejně získá jinak, a jediné co je výsledkem scény je dialog B a S. Který nám ukáže jak jsou ti dva zaslepení a nesnažící se pochopit protistranu. Což na jednu stranu graduje děj, na druhou činí protagonisty ještě nesympatičtějšími, a v každém případě se mohlo odehrát kdekoli a kdykoli.
Nějak netuším, v čem je scéna v důsledku této analyssy chybná. Plno klíčových dialogů by se mohlo odehrát při lecjaké příležitosti.
Ale možná by ji šlo i obětovat. Zkrátka, kdyby se jednoduše vystřihla, výsledný film by byl lepší.

To si nejsem jist. Příběh o zaslepenosti vpodstatě slušných lidí nebude lepší, když vynecháš zaslepenou rozmluvu.
Z dalších postav tu máme hlavního záporáka, Lexe Luthora. A já fakt nevím, co si o něm mám myslet.
No, on je to takový rozjebávač. Není to samostatné zlo, ale jen vhodně poukazuje na zlo, které páchají jiní, aby udržel všechny v konfliktu. Jago. Já měl takového spolužáka a ve finále jsem ho málem zabil (a paní učitelka mu zachránila život, aniž to dodnes tuší).
Na jednu stranu se chová trochu jako totální magor, na druhou stranu, ten jeho postoj dává nečekaný smysl.
Eisenberg hrál předtím Zuckerberga a myslím, že se z té předchozí a skvělé postavy leccos nalepilo. Totální sociopat, studený, kterému je všechno jedno.
(což podle mě není dobře, jak už jsem zmínil, Superman nesmí zabíjet, jinak nikdo na zemi neví dne a hodiny, kdy usoudí, že je špatný a zaslouží vymazat).
Ano, ale přesně o tom to je! A on se neobhajuje, protože nechápe, protože je mimozemšťan, protože si myslí, že jedná co nejlépe to jde.
Takže Luthorovi to jde skoro samo.
Nebo o co mu jde? Obrátit veřejné mínění proti Supermanovi? Super, typicky luthorovské. Poštvat Batmana a Supermana proti sobě?

Přesně. A kdyby dal prostě Batmanovi kryptonit, hrozí, že Batman snadno vyhraje, což Luthor nechce. Chce to znechutit oběma.
Oživit Doomsdaye? WTF? Luthor oživil Bizzarra, kterého mohl kontrolovat. Ale Doomsday? Mít místo jedné nekontrolovatelné superbytosti dvě pro něj není z žádného hlediska užitečné.
No jo, jenomže to je podstata scény krutečku, ne!, která je povinně v polovině comicsů a je vskutečnosti vyloupena z Frankensteina, kde byla kdysi vynalezena. Vlastně o všech tvůrcích obludných monster lze tvrdit, že to tak úplně nedomysleli. Vznikne saýc, a pak se nedivte.

Pro mne taky tady někde začne příběh drhnout a mění se v obvyklé potírání saýce. A je tu dost bolestně vidět, že jsou to nejméně dvě různé slepené předlohy. Doomsday je nalepen na předchozí příběh právě tou Krutečkovou scénou, jinak to moc nedrží.
Lois Laneová. Její linie s vyšetřováním NS a JÚZ. Kdyby byla Lois osekána na cca úroveň Perryho Whitea, tak by se nic moc nestalo. Tedy, přišli bychom o jeden z klasických ženských charakterů, ale vzhledem k tomu, že na konci málem umře při snaze najít něco, co sama zahodila... Možná by pro ni byla malá role důstojnější.
Skoro souhlas. Měli drahou hvězdu, chtěli jí dát hodně metrů filmu, ale moc nebyl důvod. Navíc je tam ještě druhá holka, která nemá nejméně půl filmu co dělat, že.
Na druhou stranu, Louis je tím, co dělá Supermana alespoň trochu lidským a přijatelným. To tak holky dělávají.
A poslední problém je hlavní příběh sám. Jsou dlouze budovány nepřáteství B v S. Ale pořád se do toho montuje Lex, který nejprve manipuluje míněním, pak nažene ty dva do souboje... Ty vole, proč je to takhle? Mohli se pobít protože oni, a pak by to bylo osobní. Nebo to mohla být Luthorova intrika, a pak by dávalo smysl, že se pak celkem jednoduše usmíří.
Tyvole a proč ne? Proč by nemohl padouch fungovat tak, že prostě bude podporovat rozpory mezi superhrdiny? Nebyl by to třeba bezva recept proti Avengers? Tohle nikdo ještě nezkusil!
Mohli jsme si ušetřit budování nepřátelství i divný moment, nebo podivný plán a zbytečného Doomsdaye (ano Doomsday JÚZ, jenom si chtěli tvůrci zabít Supermana, aby byli cool).
No, ne. Ona je supermanova smrt překvapivý výsledek té rovnice; konečně pochopí Batmanovo stanovisko a konečně zjistí, jaký je kokot a pokrytec (a co jsi to na něj všechno naházel), takže vymyslí to nejužitečnější, co by mohl pro lidstvo udělat; zemře ve finálním fightu se saýcem.
K tomu ta důmyslná odbočka s Artušem, který je tentýž případ. Vskutečnosti je to skoro sebevražda.
Batmanovo špiclování u Luthora JÚZ, že se nechá Waynetech okrádat NS, že si to v nejvyšší krizi nevyříkají NS, chováíní kryptonské lodi NS, prostřihávání do minulosti a budoucnosti JŮZ.

Tohle jsou detaily, které se mi slily v šedou mlhu, už jsem to viděl dost dávno. Nějak mne to nezaujalo. Jo, určitě se dalo vyházet plno uhlí - mělo to tři hodiny nebo kolik.
A vrcholem těchto malých debilit je samozřejmě dlouho budovaný Marta moment.

Jo, ta scéna je blbě podaná, přesně jako Rose a dělo. Vyhazuje to z fikce. Načasování šílené.
Leckomu vyvstane před očima ten nápis KRAVINA a má problém tomu dát ještě šanci. Já to udělal, ale přiznávám, že za tímto místem se film už plnohodnotně nevzpamatoval.
Buďto jsou tvůrci tak neschopní, že ve filmu omylem vybudovali dojem, že jejich jméno je extrémně důležité a souvisí s jejich usmířením.

No, prostě takové scény občas ve filmech vzniknou a poškozují ho. Epizoda VI prostříhaná plyšovými medvídky. neuvěřitelně neodhadnutá míra patosu, rozbagrovaná nějakou strašnou krávovinou. Tvůrci to ve svatém zaujetí nějak nevidí, když to spáchají. A možná nemají dostatečně příčetné kontrolní publikum.
Podstatné je, že ten film je zvoraný na všech úrovních, od celku po detail.
To bych neřekl. Sledoval jsem to, přemýšlel nad tím, asi jako nad tou Epizodou VIII. Odešel se smíšenými pocity. Konkurenční podobné věci mi obvykle nedovolí ani to.
Ten film ve skutečnosti není hluboký nebo složitý. Je jen zvoraný a nesmyslný.
S podobně přednasranými a zmatenými pocity jsem kdysi odcházel - či spíše prchal - od Vetřelce, tehdy na videu.
Časem z toho byla životní láska.
protože jsou inťouští hipsteři, tak si to nechtějí přiznat, a vymýšlejí si hloubky a smysl tam, kde žádné nejsou.
To jsem přesně já. U Snydera se mi to stalo přesně podruhé. A i ten první případ byl totálně kontroverzní, který plno lidí nedalo.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Log 1=0 »

Errie: Eh...

Tvrzení, že můj názor je mimo, aniž by tato teze byla podložena jediným argumentem, považuji za hrubě urážlivý, bez ohledu na to, kolikrát k tomu někdo napíše, že si to nemám brát osobně. Protože tohle je osobní, kdyby to bylo věcné, byly by u toho argumenty.

Ale jo, Argonantus má pravdu, nemusím tě číst. A ty si tu můžeš psát co chcceš, pokud tím neporušuješ místní pravidla, což neděláš. Ale osobně je mi smutno z takové debaty, kde se lidé s odlišnými názory nečtou, to je tak strašně smutné... Ale asi není jiné cesty.

A ano, já ty tvoje argumenty četl, dokonce předtím, než jsem se na to podíval, a snažil jsem se dívat se na to těmahle očima, protože víš co? Já mám Batmana a Supermana hrozně rád, a doufal jsem, že se mi to bude líbit. Ne že z toho budu uvařený, ale bude se mi to líbit. Nelíbilo, protože to co jsi psal bylo v rozporu s tím, co jsem viděl na obrazovce.

Ale to asi už fakt nemá cenu. Ty máš svou pravdu a jsi rozhodnutý ji kázat, takže tě asi budu vážně muset přestat číst.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Cor »

Než se člověk pustí do debaty o čemkoliv, měl by si vlastně ujasnit, jestli chce rozebrat a lépe pochopit jak se věci mají (scientist) a nebo si chce potvrdit, že to co si myslí je správně (fan). Někdy nás něco tak rozdráždí, že člověk přepne rovnou do druhého módu a to je pak debilní, no. Ale tak jako, když někdo ani nemaskuje svůj post jako příspěvek do debaty a je to jasné fanouškovské jásání a óchání, tak nemá smysl se čílit, max to přeskočit...
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Pan Bača a 6 hostů