Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Log 1=0 »

A nejspíš doublepost, protože jiný zastánce je komunikativnější. Takže Argonantus:

Předně bych rád řekl, že ačkoliv si stojím za obsahem toho postu, forma je silně ovlivněná tím, že je to reakce na Eerieho nekritický fanboyismus. Proto jsou některá místa nejasná nebo zbytečně útočná, a proto začnu pár opravami a vysvětleními.

Protože se shodneme na více věcech, než se zdá.

Protože já neříkám, ani v nejmenším, že tvůrci tam ty myšlenky, o kterých muvíš ty i Eerie, dát nechtěli. Tvrdím, že tam nejsou. Což může být, a v tomto případě i bylo, způsobeno tím, že se jim nepovedlo je tam dát.

Pak připomenu, že ke scéně 9/11 jsem měl sice dílčí výhradu, ale v konečném důsledku jsem ji chválil. Je to asi nejlepší scéna filmu.

A už se můžeme přesunout k problémům a negativům.
Začněme s tím nezabíjením a vzájemným konfliktem.
Sám za sebe trpím problémem fana předlohy, kde si oba uvědomili, že zabíjet se nemá dlouho předtím, než se stali hrdiny, a je to pro mě silná součást jejich povahy, takže tuto změnu nesu těžce. Ale pro běžného diváka tohle nehraje roli, takže OK. Ti dva zabíjí.

Ale tvůj popis neodpovídá tomu, co ve filmu je.
Superman zabíjí, ale ne proto, že by si coby mimozemšťan neuvědomoval, že se to nemá. On si to moc dobře uvědomuje, protože za to kritizuje Batmana.
Batman zabíjí, ale neřeší žádné dilema, jestli s tím přestat (není tam jediná scéna, kdy by nad tím váhal, nebo o tom třeba přemýšlel), jen za to péruje Supermana. A ne, myšlenky "přestat zabíjet" a "přestat být Batman" nejsou ekvivalentní.
Proto na mě ty linky nepůsobí tak, jak píšeš ty, ale jak píšu já. Navíc pak působí blbě i finále. Zjistí, že ten chlap, co ho kritizovali za zabíjení, je vlastně fajn. To není motivace přestat zabíjet.

Teď scéna v docích a následný dialog. Na vystřižení jsem nenavrhoval ten dialog (jen jsem řekl, že není přímo nutný, ale určitě je přínosný). Navrhoval jsem vystřihnout scénu honičky. Ta je totiž k ničemu z hlediska logiky děje (Batman nezíská kryptonit, tak to udělá podle plánu, který měl vymyšlený už předtím) i dramatu (kdyby ho Superman konfrontoval na "rutinní prohlídce" půspobil by ještě zaslepeněji). Pokud není cílem vyvrátit tvou tezi, že Batman zabíjí, protože musí. Tady nemusel. Mohl si prostě v klidu dojít pro kryptonit podle té štěnice a nemusel umřít nikdo. Popravdě, jak píšeš o nápisu KRAVINA, po kterém jsi měl podobné pocity jako já, ale dal si filmu ještě šanci, byť se z toho úplně nevzpamatoval, tak já ten nápis uviděl už tady. A vlastně tomu filmu dal i tu druhou šanci. V té předvedl ještě větší WTF.
Argonantus píše: 18. 9. 2021, 21:48 A kdyby dal prostě Batmanovi kryptonit, hrozí, že Batman snadno vyhraje, což Luthor nechce. Chce to znechutit oběma.
1. Proč chce něco znechutit Batmanovi?
2. Nad supermanem se nedá snadno vyhrát ani s Kriptonitem. Všimni si, že tady ho nakonec měl, a stejně to lehké vůbec nebylo.
Argonantus píše: 18. 9. 2021, 21:48 Proč by nemohl padouch fungovat tak, že prostě bude podporovat rozpory mezi superhrdiny?
Mohl, ale pořád by to byl konflikt těch hrdinů. Ale Lthor nenamanipuloval Supermana do boje, unesl mu mámu a bojovat mu nařídil. A možná jsem to minul, ale nepřišlo mi, že by někdy manipuloval konkrétně Batmanem, manipuloval veřejností, a že se chytil i Batman je pro něj šťastná náhoda a bonus. Kdyby to fakt naplánoval, tak by to vypadalo jinak.

Scéna "oživení Saýce" (mimochodem, odkud máš tyhle fráze?) rozhodně není v polovině komiksů. A když je, tak většina vyrobí monstrum omylem (tady neplatí), nebo v rámci plánu (ten tady nedává smysl). Luthor není idiot a doteď nebyl ani tady. Tak mi netvrď, že ho nenapadlo, že vyrobit Doomsdaye není dobrý nápad.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Cor »

Log 1=0 píše: 19. 9. 2021, 00:08 Protože já neříkám, ani v nejmenším, že tvůrci tam ty myšlenky, o kterých muvíš ty i Eerie, dát nechtěli. Tvrdím, že tam nejsou. Což může být, a v tomto případě i bylo, způsobeno tím, že se jim nepovedlo je tam dát.
A nemohlo by to být i tak, že se je tvůrcům nepodařilo dostatečně jasně/důrazně sdělit TOBĚ? (a dalším, samozřejmě)
Nezdařená zpráva může být i "na straně přijímače", třeba běží na jiné frekvenci...

Ad kruteček+saýc, zásadní mem, více ke studiu zde: https://archiv.protisedi.cz/article/say ... -s-autorem
(vyžaduje asi specifický humor a smysl pro zvrácenost, nevím, obojí mám)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Jerson »

Mám jen pár poznámek, protože nejsem žádný fanoušek žánru.

Superhrdiny v USA téměř určitě nevymysleli. Ve starých ruských pohádkách zabíjí bohatýři jedním úderem celé oddíly nebo dokonce armády mužů. V čínských, japonských a dalších příbězích už na sebe stovky (a nevím zda tisíce) let někteří hrdinové svalují hory, pod kterými šok leží deset tisíc let,, než se osvobodí. A když bych vytáhl Indii, ve které průměrný akční hrdina koná skutky, které jsou v Hollywoodu vyhrazené jen superhrdinům, tak bych možná před sto lety taky našel nějaké podobné příběhy.

Fruhs věc jsou "technické schopnosti superhrdinů". Mně přijdou spíše magické, pokud nepočítám zrovna laserový zrak, který Supermanovi dodali až později. Velká síla a odolnost mi nepřijdou zrovna "technický" parametr, těmi trpěli hrdinové už v antice, kdy se na techniku nehrálo. To že v MCU sem tam používají techniku, aby zamaskovali magický původ (třeba u Iron mana) je jiná věc.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Saýc je logický výsledek toho, že comicsoví záporňáci došli kosmických rozměrů a není kam je dál maximalizovat.
Citlivější jedinci odhalili, že jsme se dávno překlopili do roviny absurdního humoru.

Jinak termínem" saýc" jsem označoval podobné záporňáky dávno před natočením Infinity war, a Thanos DJ Slamákovu diagnózu sleduje obzvláště přesně - chce pozabíjet polovinu vesmíru, a pak celý. Slamák to vyřešil v jediném graciézním odstavci, Marvel to řeší šest hodin.
A podobně jako reportér se ptám - a co bude dál? Jaký ještě strašnější a saýcovatější saýc může tohle přebít?

Log 1=0
tady už asi nebudu kontrovat, protože tu věc nemám v hlavě, čtyři roky jsou čtyři roky. Použil jsem tu svoji odkázanou recenzi, stvořenou v době, kdy jsem to viděl.
Hodně důležitá otázka je, zda znáš Sucker Punch.

A ještě teoretická výchytávka- IMHO narážíš taky na klasický fanovský - a zřejmě i obecně lidský - problém lidského vnímání "jak to má správně být". nějakou verzi Batmana a Supermana sis zafixoval jako kanonickou, "tak to bylo".
Jenže se bavíme o fiction; ono to nebylo ve všech verzích; je to vymyšlené. Takže nová verze má právo existovat stejně jako ta stará.

Narážím na to taky, když přepisuji nějaké staré vlastní příběhy do novějších verzí. Mozek se brání, protože "tak to přece nebylo."


EDIT:
Jersone, nějak nevím, jak ti odhalit principiální rozdíl všech mytologických hrdinů a amerických superhrdinů 20. století. nemají spolu prakticky nic společného.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Log 1=0 »

Cor: To jistě. Ale tak i proto se o tom přece bavíme, proto píšu, proč si myslím, že to tam není, abychom mohli porovnat vnímání těch věcí a k něčemu se dobrat.

Argo: Fan vnímání jsem si vědom, a snažím se při tom rozboru oddělovat, co je problém pro fanouška, a co pro "normálního diváka".
A pokud někdo točí adaptaci, nebo něco podobného, tak podle mě musí zohlednit o, že část publika to bude takto vnímat. Ne otrocky, ale jako těžko se divit, že se někomu nelíbí, když má něco s předlohou společný akorát název.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Jerson »

Argonantus píše: 19. 9. 2021, 09:33Jersone, nějak nevím, jak ti odhalit principiální rozdíl všech mytologických hrdinů a amerických superhrdinů 20. století. nemají spolu prakticky nic společného.
Pokud říkáš, že superhrdinové vznikli v USA a jsou tak specifičtí, neměl by být problém vysvětlit jejich odlišnost od "superhrdinů", kteří v té době existovali v jiných částech světa.
Pokud jsi myslel superhrdinský komix, tak ten asi jinde neměli.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Cor »

Ano Jersone, točíme se pár stran hlavně kolem fenoménu "superhrdinských komiksů" a jejich filmových adaptací, ne problematiky superhrdinů obecně. I když Argo ve svém postu tady naráží na problémy superhrdinů obecně v bodu č. 2:
2) Když zkusíte o takové postavě napsat vážný příběh, zjistíte, že to vůbec není sranda. Superschopnost hrdiny je tak specifická, že deformuje normální svět a děj; v zásadě je těžké vymyslet nějaké jiné využití, než nějaké válčení. Které je pro lidské bytosti naprosto nezajímavé. Superhrdina je silnější než lidi, to jsme věděli už na začátku, takže mu je nutno vymýšlet stejně umělé a bizarní protivníky. Takže výsledek - saýcové se potírají, svět je nesličný a pustý. Lidi tam nepouštějte, ježto spíš překážejí. Bitva plastikových hraček z toho vyplývá jako logické řešení úkolu.
K tomu bych dodal, že s bodem 2 vlastně víceméně souhlasím, přinejmenším se začátkem, nikoliv nutně se závěrem. Ti (super)hrdinové z legend a mýtů to mají taky tak, no. Musí bojovat s netvory, bohy a bůhvíčím. Když už bojují se smrtelníky, nemají problém zmasit obrovskou přesilu, klidně celé armády. A fakt to těžké je, napsat o takové postavě vážný (a zajímavý) příběh.

Já o to trošku zavadil u hraní DnD na vysokých levelech, kdy postavy efektivně JSOU superhrdinové a je potřeba se s tím nějak důstojně popasovat.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Log:
když najdeš tu moji recenzi, ta právě začíná skoro neřešitelným zadáním.
Odpověď "nedělat takový příběh" ale zřejmě právě nechtěli producenti slyšet.

Cor:
IMHo je ta složitost mytologického hrdiny vysokého levelu menší, protože vzešel z nějaké reálné zkušenosti a ve svém světě přirozeně funguje. Třeba řeší dost často zamilovanost, vztah k rodičům a jiné klasiky. Tristan je hrdina, ale při tom je to furt normální rytíř.

Scifi je svět od první chvíle umělý, vykolíkovaný před greenscreenem, laboratorní pokus; co kdyby někdo běhal tak rychle jako Flash. Zkušenost s tím nikdy žádná nebyla a být nemohla, řeší se umělé problémy, které mají k realitě vztah velmi zprostředkovaný. Superman prostě přiletěl z vesmíru a je mimozemšťan jako eerie.
V zásadě to odmítnutí scifi zlatého věku ve prospěch pozdějších - a hlavně cyberpunkových - vzorců mělo přesně tytéž důvody.

Jiný trik je překlopit to, aby superhrdinové zůstali na té zlé straně; vskutečnosti jsou to strašidla. To funguje; a Snyder zrovna naťukl tento směr, ale fans to těžce nedávají, což mne nepřekvapuje.
Vskutečnosti dekonstrukce.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Cor »

Tristan je malý pivo. Zkus Achila nebo Hérakla. Co kdyby byl někdo nezranitelný (protože kdovíproč jen jeho matka znala tajemství namáčení mimin do Styxu) nebo co kdyby měl supersílu (je prostě polobůh, nazdar).
Jejich kouzlo je v té tragice, v tom, že i se svými superschopnostmi jsou to lidi, co dělaj chyby a maj charakterový vady, umíraj kvůli nim nevinní (a hrdinové to patřičně emo reflektují), nakonec vykonají velké věci a jejich tragická hrdinská smrt je vskutku i vykoupením/trestem za jejich chyby, který s posledním dechem přijímají (a ukazují, že se změnili/poučili a získali moudrost a pokoru)...
A tohle právě nějak přímo či nepřímo cítím z BvS a chutí mi to.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

No, stejně je v tom plno velmi zásadních rozdílů.

Hérakles je polobůh, a ve skutečnosti zřejmě původně egyptský bůh; není to moc vyjasněno a neměl jsem potřebu nikdy tím směrem pátrat. Nemá s lidmi nic společného, ten původ leccos vyjasňuje. Je totálně přepíčený - doslova, viz epizoda s dcerami krále Thespia - ale v žádném konkrétním směru. Nelítá, nemetá blesky, není nezranitelný. Nepohybuje se rychlostí světla, nelítá do vesmíru.
S lidmi se snáší nakonec docela zajímavě. Nakonec ho zlikviduje otrávená košile.

Ve světě, který chápe nadřazenost aristokracie jako normální, to funguje bezvadně, soudím podle toho, jak s nadšením převzal Hérakla středověk.

Achilles je totálně člověk, namakaný jedinec jako Batman, Conan, Tristan. Nezranitelný je díky kouzlu, které chápali jako jakési ultratuhé brnění, ve kterém se nakonec ukázala být díra. Ano, to je jednoduchá scifi zápletka, s jednorázovou pointou. Nikdo necítil potřebu ho házet z mrakodrapu nebo z vesmíru, ale pak by se asi ukázalo, že by to nepřežil, fyzika je fyzika. Jak je starožitný, je jeho "nezranitelnost" tak nějak řešitelnější, než třeba u Supermana nebo Hulka, což jsou prostě kresleňáci.
Zbytek Achilla, daleko nosnější, je zase hrdinská postava zcela lidské povahy - zamiluje se, naštve se, je uražený a trucuje, a tak dále. Nakonec ho jeden čenda střelí do paty. Jeho nadřazenost se ukazuje stát n hliněných nohou, doslova.

Ano, Snyder si zjevně vypůjčoval z klasických témat, třeba ten Artuš zrovna. To by se Donnerovu supermanovi stát rozhodně nemohlo. Ten žije ve stavu Foglarovské nevinnosti.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Log 1=0 »

Argonantus:
Nikdo netvrdil, že psát superhrdiny je lehké. Vůbec dobře něco adaptovat, zvláště když to skutečně vyžaduje silné úpravy, je ve skutečnosti těžké jako prase. Ale dá se to. Máme zadání, že si mají Batman a Superman dát do držky. OK, tak můžeme vzít ten konflikt, co spolu mají v komiksech a vystavět na něm svůj příběh, který bude fungovat ve filmu. Vystavět konflikt zcela od nuly a ještě kvůli němu měnit charakter postav, aby vůbec proběhl, tím si vlastně to zadání dělají naopak těžší a u někoho ztrácí body předem.

Srovnání superhrdinů a mýtických hrdinů už jsem provedl v Drakkaru, a jen bych se opakoval, takže se asi přímo nezapojím.
Argonantus píše: 19. 9. 2021, 12:33 Třeba řeší dost často zamilovanost, vztah k rodičům a jiné klasiky.
Což je přesně to, co dělají i superhrdinové. Genialita Stana Leeho byla v tom, že si uvědomil, že to je krajně důležité a dával na to velký důraz, což nakonec tak nějak absorbovali všichni. A navíc, i když jsou tyhle věci v jádru stejné od pravěku, v detailech se proměnily možná víc, než mlácení bad guys, tudíž je určitá aktualizace ne li nutná, pak přínosná. Ostatně i tomu jsem v tom Drakarru věnoval nějaký ten odstavec.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Naoki »

Log 1=0 píše: 18. 9. 2021, 20:20 Já tak nějak pozoruji, že mám asi nějaké psychické trauma z BvS. Nebo z eerieho. Jako vážně, kdž jsem četl ten jeho megapost, tak se ve mě vzedmula touha někomu fyzicky ublížit. Ani ne konkrétně jemu (a nejspíš bych toho ani nebyl schopen, kdyby ano), ale prostě dát průchod tomu neřízenému, animálnímu hněvu.

Na kldnější notu: Eerie má plné právo, aby se mu líbilo BvS. Nechci mu to brát. Ale u kterého jiného filmu tady někdo psal, že vyšel na DVD a dobře se prodával? U kterého nám někdo i několik let po premiéře vykládá, jaké jsou názory random lidí na internetu, tvrdí, že jeho kritika je jenom mem, a ti, kteří ho chválí, jsou málem hrdinové? U žádného, protože to je fakt na palici. Jen EerieBaatezu s BvS. Už mi to připadá jako regulérní SPAM.

O to víc, že Eerie nepíše o tom filmu na fórum, protože by si o něm chtěl povídat, vyslechnout si něčí názor, a pak na něj zareagovat. Já o BvS napsal dva obsáhlé posty, kde rozebírám problémy tohoto filmu. Na jeden eerie reagoval krátkou poznámkou, na druhý vůbec. A na to má plné právo, já nejsem pupek světa, na který on musí reagovat. Ale přeci jenom, jsem uživatel RPG Fóra, který se pokusil o protiargumentaci. Není to vhodnější cíl pro reakci na RPG Fóru, než náhodní fanoušci MCU, kteří ani neví, že tohle fórum existuje?

A pokud Eerie nechce diskusi s oponentem, ale jen prostě dát najevo, že má rád Zacka Snydera, nebo nemá rád MCU... Na internetu jsou určitě stránky, určené jen pro tohle. Tam to všichni ocení. Tady to ocení asi tolik lidí, jako těch, co by to radši neviděli. A s touto repetitivností si myslím, že těch druhých bude přibývat.
plusíček
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Jinak školy nemám, nerozumím ničemu, ale může mi někdo vysvětlit, jak se stalo, že filmy Captain America - Civil war a Batman versus Superman - Dawn of Justice, oba z roku 2016, mají prakticky totožnou zápletku i postavy?
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3810
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Selhan »

Argo, díky za tvé recenze, velmi zajímavé čtení, ale v jednom mám potřebu nesouhlasit: myslím, že dávat Guardiany na roveň Kameňáku je zlovolnost. Nemusí se ti líbit, to beru, ale střízlivým pohledem je to podle mého klasická komedie bez ambicí se vydávat jinam. Scény jsou o tom, aby byly vtipné, postavy jsou o tom, aby byly goofy - takhle se komedie přece točí od němých filmů. Přijde mi, že s tou nabroušeností, se kterými do nich ryješ, bys rozcupoval klidně třeba zmiňovaného Asterixe.
Mně se Guardians, jako jediný film z MCU, docela líbili - poněkud infantilní komedie je žánr, který jsem schopen vzít, a fungují v jeho rámci mnohem lépe, než zbytek marvelovek ve své snaze být nějak akční a závažné. Už jen pro to, že podle mého mnohem lépe zvládají představit a využít své postavy. A konec Guardianů 2 mě dokonce i nějak emočně polechtal, což jsem od Marvelu rozhodně nečekal. I když to je možná jen nějaká má náklonost k využitému trópu.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Log 1=0 upozornil v debatě na článek, který o tématu spáchal v Drakkaru. Což mne zaujalo a přečetl jsem to. Nechávám být fakta, která má autor zjištěna mnohonásobně důkladněji, než já. Spíše mne zaujalo finále pojednání a závěry. Kde taky úplně nepolemizuji, spíš poznámkuji:
Mají superhrdinské příběhy své pevné místo v kultuře? Pokud pro vás popularita není dostatečný argument, měl bych ještě jeden další. Od pradávna tvořily významnou část kultury příběhy o lidech a jiných bytostech, které lidi přesahují. Pokud porovnáme skutky mýtických heroú a současných superhrdinů, tak zjistíme, že mnozí hrdinové jim vcelku odpovídají.
Tak asi k vykopnutí balonu.
Na straně jedné zcela souhlasím, že každý věk potřebuje hrdiny, kteří dělají úžasné věci.

Méně si už jsem jist tou potřebou jiných bytostí, které lidi přesahují. To je vpodstatě náboženská otázka; zda je potřeba Bůh. Ať se vydáte na kteroukoli stranu odpovědi, nemyslím si, že je to přesně to, kam autor mířil; bytost, která nás přesahuje je jiný problém, než hrdina, který nás přesahuje.
Hrdinský výkon má v sobě jakousi sportovní rovinu; třeba to, jak Horymír skočil na koni do vody z Vyšehradu. Nebo jak Bajaja usekl hlavu drakovi. Nebo Eówyn, to je jedno. Jsem zastáncem Foglarovského a Tolkienovského světonázoru, že „když budeš každý den cvičit při otevřeném okně, budeš chlapík“ a zvládneš stejně úžasné věci. Z vidláka polobohem, jak nás učí Frodo. Netřeba urozený původ na planetě Krypton, nebo být synem boha Dia, nebo být zkonstruován z adamantia jako Wolverine.

Poselství superhrdinů je v tomto dokonale dvojlomné. Na jedné straně je lidský Batman, který skutečně cvičí při otevřeném okně a je výtečný ve všem možném, takže je schopen plnohodnotně hrdinovat; na druhé straně Superman, který prostě uměl všechno a přiletěl z vesmíru. První model přímo vede k nápadu, že „každý může být Batman“, druhý to z principu vylučuje.
Na rozdíl od autora se domnívám, že druhý model mi není k ničemu. Sebedelším cvičením nedosáhnu laserového pohledu a létání. A dodávám, že celé věky a kultury existovaly celá staletí bez druhého modelu. Žádný hrdina k nim nepřiletěl, žádného boha (kromě Boha) neměli, žádných nadlidí jim netřeba.
Ovšem je tu jiný žánr, který je minimálně stejně starý, a který odpovídá mnohem lépe. Pohádka, popularizovaný mýtus, kde se sice také nešetří velkolepými skutky mimořádných hrdinů, ale přeci jen jsou zasazeny blíže realitě svého potenciálního posluchače.
Ano, superhrdinský příběh lze považovat za svého druhu extrémní výběžek žánru pohádky.
Zejména díky té prostoduché naivitě a zjednodušování; vynecháváme podrobnosti o geografii, politice, historii místa děje (bylo to někdy a někde, za devatero horami, vládl tam král a nazdar, to je celé), neřešíme nejrůznější „collateral damage“ hrdinského činu, kdy z nebe sestřelený drak zlikvidoval sedlákům úrodu, neřešíme opozitní názor šílených bio mnichů, kteří jsou proti zabíjení čehokoli a tedy i draků. Vystřihneme si příběh ve své podstatě a omalujeme ho tlustou černou čárou. Což má celou řadu výhod - pochopí to i dítě, například. Je to jednoznačné; k morálnímu závěru není přilepeno žádné právnické „avšak“ a „za jistých podmínek ovšem“.

Slovo do pranice ovšem je, zda je superhrdinský příběh zasazen blíže realitě potenciálního posluchače.
Podle mne ani náhodou. Nepřátelé z vesmíru a z jiné dimenze nemají s realitou posluchače naprosto nic společného a jsou mu stejně vzdáleny, jako čarodějův zámek na křišťálové hoře. Posluchačova tetička neumí zmizet terminátora v letu jako Scarlet witch, a posluchačův strýček není zelený, nezničitelný a neunese sto tun, ani když se maximálně naštve.

Podle mne v tomhle trpí prostonárodní venkovská pohádka Boženy Němcové i Avengers stejným problémem; patří do věku, který už zmizel a není. Náš venkov vypadá drasticky jinak, nejen po technické stránce, ale změnily se i zvyklosti, ženy nepředou na kolovrátku v síni a nepasou husy, mladíci nemusí na vojnu, knížepán nemůže zabrat vaši chalupu. A stejně tak zmizel drsný svět druhé světové války, kde se proháněly stíhačky a střílely po sobě; zmizel i neméně drsný svět studené války, kdy si Američani kopali na zahradě bunkr proti atomovkám, a trysky na botách byly příslib blízké budoucnosti. Spousta zázraků techniky se naopak stala běžnou každodenností; netřeba, aby se zprávou doběhl Flash, když máme mobilní telefon.

Mám podezření, že za superhrdiny číhá ve skutečnosti nostalgické smutnění za dobou, kdy muži bývali muži a vykopli záporákovi přední zuby a bylo to vyřešeno. Ta náckovská fascinace fyzickou silou, kdo koho zmlátí, kdo víc unese, kdo dá komu větší ránu, to se začíná dnes poněkud rozpouštět díky realitě, když hubený nerd u počítače nebo mobilu dokáže vyvolat větší zkázu, než nějaký Hulk. Superhrdinové jsou IMHO při vší své oslnivé coolnes namachrovanosti vlnou retra, vracejí se ke kultuře světa, který zanikl a byl opuštěn. Což mají opět s pohádkou společné.
Ovšem pravá pohádka už dnes nevzniká.
Tož, to je slovo do pranice. Hranice mezi „pravou lidovou“ a „umělou autorskou“ pohádkou se mi jeví z podstaty věci poněkud arbitrární; pohádka je lidová jen proto, že jsme autora nezjistili. A přece někde musel být; pokud je dílo, musí být autor, to je jedna z mála železných jistot. Někde na světě žil a existoval první vypravěč, který vymyslel zápletku s dračími hlavami a jejich jazyky, které detektivkově odhalí hrdinu (Tristana). Debata o tom, kde přesně ještě byl Tristan a jeho potomek Bajaja „pravou“ pohádkou a kde se zvrtl v pohádku „nepravou“ mi připadá naprosto marná.

Já považuji za „pravé“ všechny autory, kteří něco vymysleli a příběh někam posunuli, jakkoli je jeho základ nejméně od středověku (ne-li ještě od starověku) stále podobný. Tedy i Trnku, co tam zdůraznil ten turnaj a chudého tatínka, a Kachlíka, u kterého byl Bajaja trochu dementní, a rytíře tam rovnou házeli ze skály.

A stejně tak se mi jeví podobný proces se superhrdiny, kde Batman prošel za těch asi osmdesát let vývoje spoustou zatáček, změn, posunů a úprav. I když málokdo pochybuje o tom, že je to furt ta samá postava.
A autorské pohádky byly zcela vykastrovány, zdětštěny nad únosnou mez a velká témata, aktuální i nadčasová, se v nich objevují spíše nedopatřením.
Zase tak úplně bych je neodepisoval. Jednak tu máme další mimořádně neostrou hranici s fantazy (od kterého momentu přestal být Tolkienův Hobit pohádkou a stal se fantazy?), jednak se stále občas vyrobí výtečná pohádka nová, byť třeba s klasickou vnitřní kostrou. Sedmero krkavců, z našich luhů a hájů, třeba.
Souhlasit budu určitě s tím, že jsou některé formy fantazírování dnes pro autory vděčnější a jednodušší, než pohádky; ale vůbec si nejsem jist, zda je to zrovna superhrdina.
Pokud jsou tedy superhrdinské příběhy pohádkami dnešní doby, je na místě se ptát, v čem se vlastně liší, co jako žánr přináší nového, co ve starých pohádkách nenajdeme.
To je i pro mne napínavá otázka. Zatím u sebe pozoruji, že jsem pozitivnější na superhrdinské příběhy, které se spíše dotýkají mýtu, než pohádky. Třeba Logan. Nebo Batman Returns.
Co poutá superhrdiny k dnešku? Prvním, povrchním ale velice důležitým poutem je, že se v ní odehrávají.
Tohle pokládám za velmi zrádné, viz výše.

Patřím mezi lidi extrémně pozitivní na terén, kde se právě nacházím. Vnímám krajinu, představuji si ji bez lidských zásahů, vnímám to, že tu někdo žil a procházel už přede mnou a prožil tu celý život. Pohádkový rytíř Bajaja mi nepřipadá tak moc exotický a vzdálený, když vím, že za rohem je kostel a tam je podobný a zcela reálný rytíř pohřbený. Takže k tomu místu patří stejně jako já, který tu žiju dnes.

Na superhrdinu Batmana jsem schopen se stejně naladit třeba v Georgetownu u Washingtonu, kde jsou podobné staré ctihodné novoanglické baráky se starým Alfrédem uvnitř, nebo ve světě secesních mrakodrapů v okolí Wall Street. Ale můj domov to rozhodně není, je to vzdálená exotika, kde jsem byl párkrát za život. No a to je ten nejreálnější a nejtěsněji do krajiny zasazený superhrdina ze všech.

Se světem Thanosova vesmíru, vyrobeném v computeru, nebo se světem vzdušných helicarrierů nemám zkušenost naprosto žádnou. Superhrdinové jednají nejčastěji v absolutním jinde, které je dokonale umělé; vzácně je to v té Americe nebo v zemi, která je okázale vymyšlená (Socovia).
Nejsou to hrdinové dávnověku ani vzdálené budoucnosti. A pokud ano, tak jsou v těch érách na návštěvě, jsou poutáni k dnešku.
Jasně. Thanos, Thor, Hulk, Iron man, Superman, Wonder woman - běžná zkušenost, poutaná k dnešku. Tak to nylo myšleno?
Dnešní člověk už neuvěří v draka, který žije pár set kilometrů daleko. Nadlidské síly a hrozby přichází spíše z dalekého vesmíru, hlubin oceánů.
No, tohle mne taky nepřesvědčilo. Proti některým jevům v superhrdinských příbězích je drak naprosto banální každodennost; je alespoň technicky a fyzikálně možný. A kdy naposled přišla nadlidská hrozba z vesmíru a z hlubin oceánu? Jo, kdyby bylo řečeno, že z |Moskvy nebo z Berlína, to bych věděl…
Málokdo si může říct: Co by teď udělal princ Bajaja? ale může si říct - Co by udělal Batman? - potože Bajaju v podobné situaci neviděl, ale Batmana ano.
Mohu si naprosto přesně říci, co by udělal Bajaja, ježto jsem ho svým způsobem znal. Bajaja je totiž v jedné inkarnaci autoportrét skutečné postavy. (Bude-li to někoho zajímat, uveřejním jednu Bajajologickou studii na příslušném místě).
Mezi Bajajou a Batmanem nevidím naprosto žádný rozdíl; i tady se mi daří navázat hodně osobní vztah s těmi nejlepšími Batmany (za mne Returns a Risen, dvě variace toho samého osobního příběhu).

V obou případech je nepřehlédnutelné, že v této lidské a osobní rovině se hraje spíš s lidskou stránkou hrdiny, než s jeho superschopnostmi. Ty spíše k pochopení překážejí.
Třetím prvkem je rozbití monomýtu. Ano, tak daleko jsem ochoten zajít. Archetypální hrdina v archetypálním příběhu se nevydává na své výpravy z bezpečného domova do světa dobrodružství. Pro superhrdinu obojí splývá, jeho každodenní život je hrdinstvím, a i když občas prochází proměněn a otřesen, jindy vykoná svou rutinu, aniž by ho to překovalo.


Tady bych řekl, že nejde o rozbití monomýtu - to totiž skoro nejde - ale o variace a doplnění, což pokládám za činnost všeobecně povznášející.
Monomýtický hrdina má odedávna verze „hrdiny, který přišel zdaleka a vykonal čin“ a „hrdiny místního, který setrval navzdory hrůze a vykonal čin“. Podobné variace jsou u „hrdiny, co činy vyhledává“ jako třeba Herkules nebo Conan, a „hrdiny, kterého činy samy najdou“, jako Frodo nebo Sára Connorová.

Souhlasím s tím, že ty druhé verze se lépe zapracují do delšího příběhu a fungují tak nějak přirozeněji. Ježto můj příběh už přesáhl s tímto uspořádáním 1500 stran a kolega Tolkien si taky nestěžoval, tak to lze velmi doporučit. Kdo to vymyslel první, to netuším; ale my dva zaručeně ne, a tím pádem to taky nebude vynález nějakého autora superhrdinů.
Poslední bod, opět povrchní, je úžasnost. Superhrdinové zkrátka musí umět překvapovat, ukazovat neuvěřitelné.

Určitě. Coolnes faktor. A tady mne strašně překvapuje, jak se vnímání dnešních generací posunulo k těm čínským plastikovým hračkám v tom, co se považuje za cool.

Jinak k tomu subjektivnímu vnímání, co je nebo není cool a přirozené; leží mi v hlavě spoustu let starý zážitek, kdy jsem pozorovat nějaké kluky, co si hrají na indiány na středověkém hradě. Kdybych byl starý jako ti kluci, okolo deseti let, zřejmě ani nemrknu. Bylo mi ale patnáct a už jsem si uvědomoval, jak dokonale absurdní to je.
Jednej správně - základ, superhrdina má vždy určitý morální kompas, podle kterého jedná. Jinak by nemohl být superhrdinou.

Ba ani hrdinou, dodávám. Tohle je společné pro všechny hrdiny, ať jsou to rytíři, pistolníci, ninjové, indiáni, vojáci z druhé světové nebo vesmírní superhrdinové.
Standardem jsou poměrně přísné systémy na principu ctností
Nikoli náhodou k podobným kodexům dospěla celá řada těch bojovnických škol ve všech dobách. Tohle má velikánskou tradici.
Činy mají následky - na druhou stranu, jindy se scénárista nebojí položit otázku, jestli by občas nebylo lépe nechat věci plavat. Kolik lidí by zůstalo naživu, kdyby Batman nedohnal jednoho v zásadě neškodného muže k okraji kádě s kyselinou, že ano. A není to zdaleka jediná situace, kdy je hrdina konfrontován s vlastními činy.
Tohle už je vyšší level uvažování, který ta jednoduchá klasika vždy nemívala. Bojovníci o tom přemýšlí dost neradi. Příjemnější je svět, kdy záchranou bobra je mise splněna a zničený strom neřešíme.
Tady to vypadá, že ať superhrdina dělá co dělá, vždycky to je “špatně”.
Tohle tvrdím, že je také poměrně novodobý trend, postraumatický syndrom nových zkušeností s teroristy, kteří ta jednoduchá řešení obvykle neumožňují už tím, že si s oblibou berou za cíl civilisty a lapají rukojmí. Nejsou to izolovaní saýcové, mlátící se před greenscreenem, ale saýcové, kteří řádí uprostřed mateřské školky mezi dětmi.
zrovna u superhrdinů je rozmanitost důležitá.
I rozmanitost se mi jeví být druhotné a novodobé politické téma, které se řeší napříč s tématy jinými.
IMHO s hrdiny nijak primárně nesouvisí. Hrdina může být bílý šovinista, jako třeba James Bond, a taky to tak velmi často bývá. Další druhotné téma „jak vydýchat soužití obyčejných lidí s hrdinou“ je také téma na spoustu příběhů.

Jinak mám samozřejmě slabost pro hrdinky holky, už spoustu let. Hezky u toho hrdinování vypadají a přináší to další složité úvahy, co je věrohodné a co nikoli (nenapadá mne jediná věrohodná superhrdinka, mimochodem).
Nebuď sám - týmovky jsou žánrová klasika a rozhodně nejde o to, že by fungovaly vždy perfektně.

Tohle by mne zajímalo vystopovat, kdy se to stalo žánrovou klasikou. Monomýtický hrdina je totiž naopak primárně osamělý, z podstaty věci. Kdyby nebyl, byla by popřena výjimečnost jeho činu. Podezírám, že je za tím hlavně fanservice a komerční záměr, ukázat co nejvíc oblíbených pajduláků pohromadě.
Hrdinové nevládnou - opět by to šlo hodit na zachování kontinuity, ale vláda hrdinů má tendenci se zvrhnout i v příbězích z paralelních realit.
Tohle je dobrá poznámka. Král a hrdina jsou z principu odlišné postavy; a i když hrdinuje princ, tak je to zásadně v době než se ujme vlády. Extrémní vychytávka je Conan v Šarlatové citadele, kde je coby král sesazen ze své funkce, prožije hrdinskou akci a pak se zase vrací k vládě a odkládá činnost hrdiny.
Musíme vidět ta vítězství, znovu a znovu, abychom sami došli k závěru, že bez ohledu na velikost hrozby, když budeme jednat správně a nevzdáme to, dobro zvítězí. Že každý z nás může být hrdina.
Stopro. Ale funguje to bezvadně i bez té předpony „super“.
A zatím se stále nemohu zbavit dojmu, že dokonce lépe, díky rovnici sil, kdy situace prostě MUSÍ být silnější, než hrdina, z definice. Jinak to totiž není hrdinský čin, ale běžná praxe; příběh o tom, jak Mike Tyson zmlátil popeláře.
Pro mne je pro příběh použitelná jen opačná varianta.

A ještě dodám, že vlastně to, co právě píšu, by šlo vnímat jako superhrdinský příběh. Ale věřím, že by mi fandové Marvelu kolektivně namlátili, kdyby to četli.
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Markus a 8 hostů