Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Selhan »

Hlásím se se zájmem o bajajologickou studii. A taky se souhlasem. Superhrdinové jako reakce na cyberpunk je zajímavý postřeh.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Cor »

Argonantus píše: 21. 9. 2021, 16:52 A dodávám, že celé věky a kultury existovaly celá staletí bez druhého modelu. Žádný hrdina k nim nepřiletěl, žádného boha (kromě Boha) neměli, žádných nadlidí jim netřeba.
Hádal bych, že tohle bude "naladění kultury" v době vzniku mýtu a souvisí s tím jestli je to vlastně variace na "hrdina z daleka" vs "hrdina z lidu".
Model 1 je optimistický "když se budeme snažit, vyřešíme si své problémy sami, hrdinové povstanou mezi námi", většinou je to i v duchu "bude lépe!". Hledáme naději mezi sebou.
Model 2 je vlastně Hrdina přicházející z daleka, Hrdina Cizinec, tj. hrdina, který je jiný a divný a přesto hrdina. Přišel odněkud zvenčí, nebo není tak docela člověk. I když se budeme snažit, svět je buď inherentně špatný, v rozkladu nebo stagnuje a zahnívá a nebo je zládoba. A líp už bylo, ke změně k lepšímu musí přijít impuls zvenčí. Hledáme naději jinde.
Argonantus píše: 21. 9. 2021, 16:52
Log píše:Nebuď sám - týmovky jsou žánrová klasika a rozhodně nejde o to, že by fungovaly vždy perfektně.

Tohle by mne zajímalo vystopovat, kdy se to stalo žánrovou klasikou. Monomýtický hrdina je totiž naopak primárně osamělý, z podstaty věci. Kdyby nebyl, byla by popřena výjimečnost jeho činu. Podezírám, že je za tím hlavně fanservice a komerční záměr, ukázat co nejvíc oblíbených pajduláků pohromadě.
Týmovky byly celkěm běžné už v řecké nebo severské mytologii. Trojská válka je jedna velká týmová sága. Jáson a Argonauti - samostatná story, ale je tam crossover X hrdinů, např. zmíněný Hérakles.
A víš, jak, když chceš ohromovat (viz. níže), tak týmovkou přeci ohromíš daleko víc, nemluvě o tom, že tým superhrdinů nutně potřebuje adekvátně bombastického supersaýce.
Argonantus píše: 21. 9. 2021, 16:52
Log píše:Poslední bod, opět povrchní, je úžasnost. Superhrdinové zkrátka musí umět překvapovat, ukazovat neuvěřitelné.

Určitě. Coolnes faktor. A tady mne strašně překvapuje, jak se vnímání dnešních generací posunulo k těm čínským plastikovým hračkám v tom, co se považuje za cool.

Jinak k tomu subjektivnímu vnímání, co je nebo není cool a přirozené; leží mi v hlavě spoustu let starý zážitek, kdy jsem pozorovat nějaké kluky, co si hrají na indiány na středověkém hradě. Kdybych byl starý jako ti kluci, okolo deseti let, zřejmě ani nemrknu. Bylo mi ale patnáct a už jsem si uvědomoval, jak dokonale absurdní to je.


No, nejsi sám, taky mě překvapuje "co frčí", akorát mám takový neurčitý pocit, že to frčelo vždycky a jako malému dítěti se mi to líbilo taky. Pak jsem z toho asi vyrostl, zhruba tak k těm patnácti. A to jsem nejspíš o generaci až dvě mladší.
Asi to nebude úplně generační záležitost, nebo, že by se to proměňovalo. Možná jsme jen náročnější konzumenti, co si vyvinuli odpor k něčemu, co je pro všechny běžné. Nebo možná jen někteří lidé (jako ty nebo já) nemají potřebu hledat úžasnosti jen v úplně vybájených a na maxx otočených věcech, když pořád dokážou vnímat úžasnosti i ve věcech - na první pohled a pro většinu lidí - běžných až banálních.

Všeobecně celkem souhlas.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Log 1=0 »

Tak to jsem rád, že jsem ho zmínil, protože jsi jeden z lidí, u kterých jsem doufal, že si ho přečtou.
Argonantus píše: 21. 9. 2021, 16:52 Méně si už jsem jist tou potřebou jiných bytostí, které lidi přesahují.
Popravdě, to ani neměla být ta myšlenka. Podstatou nebylo, že nadlidé v příbězích jsou potřeba, ale že jsou. V Antice měrou vrchovatou, a ve středověku jsou rovněž, jen trochu zamaskovaní, protože nikdo se neprohlásí explicitně za dítě nadpřirozené bytosti, ale krevní linie si hlídají všichni snad i víc.
Vždyť ani ten citovaný Bajaja necvičil každý den při otevřeném okně, ale zato byl, byť to skrýval urozeného původu.
Argonantus píše: 21. 9. 2021, 16:52 Zejména díky té prostoduché naivitě a zjednodušování; vynecháváme
A vidíš, zrovna tyhle věci se ve skutečnosti v superhrdinském žánru řeší poměrně často. Ano, řeší se hodně zjednodušeně, ale určitě nejsou ignorovány. Aniž by to v konečném důsledku popřelo tu pohádkovost. Považuji to za upgrade.
Argonantus píše: 21. 9. 2021, 16:52 zda je superhrdinský příběh zasazen blíže realitě potenciálního posluchače.
Vnímáš superhrdiny strašně omezeně. V jejich příbězích nejde jen o to, kdo má jakou superschopnost a kdo koho zmlátí. Resp. pokud někomu záleží jen na tom, tak ať si to užije. Materiálu tohoto druhu vychází dost. Ale superhrdinové nedělají jen tohle. Oni také, při všem tom hrdinství, žijí svoje životy. Není jen Superman, je i Clark Kent, není jen Wonder Woman, je i Diana (Prince), není jen Iron man, jei Tony Stark, není jen Hulk, je i Bruce Baner. A tak dále, a tak dále. A tohle je stejně důležité jako mlátičky.

Kolikrát jsme viděli prince Bajaju jít s holkou na rande, nudit se na společenské akci, na které musí být, i když ho nezajímá, přijít pozdě do práce nebo do školy? Já tedy ani jednou. U superhrdinů to vidím často.

Že ti je středověká Evropa bližší než současná Amerika, je zajímavá poznámka. Superhrdinské příběhy podle mě opravdu fungují tam, kde se odehrávají a jsou napsány. Možná proto Marvel a DC mají spoustu lokálních hrdinů pro jiné země světa. To, že to moc nefunguje, protože to furt píšou američani, a je to hodně znát, je druhá věc, ale myšlenka, že je výhodné přesadit hrdiny blíže čtenáři, má svou logiku.

Na druhou stranu, to srovnání je trochu problematické, protože na rovinu, ne každý ve volném čase studuje historiografické práce a píše povídky a romány o svém středověkém alter egu. Většina lidí má ke středověku dál, než ty, troufnu si tvrdit.
Argonantus píše: 21. 9. 2021, 16:52 A kdy naposled přišla nadlidská hrozba z vesmíru a z hlubin oceánu? Jo, kdyby bylo řečeno, že z |Moskvy nebo z Berlína, to bych věděl…
Tohle jsou jiné hrozby, reálné naopak až moc. Ne že by se v superhrdinských příbězích nemohly objevovat (a neobjevovaly), ale superhrdinové mají pořád tu trochu eskapickou pohádkovou rovinu. Chceme fantastické hrozby a dává smysl je dát tam, kde pořádně nevíme, co tam vůbec je.
Argonantus píše: 21. 9. 2021, 16:52 Tohle tvrdím, že je také poměrně novodobý trend, postraumatický syndrom nových zkušeností s teroristy
Nevím, jak definuješ "novovodobý trend" a "nové zkušenosti", ale tohle pojetí má desítky let historie, u těch superhrdinů minimálně od Bronzového věku.
Argonantus píše: 21. 9. 2021, 16:52 I rozmanitost se mi jeví být druhotné a novodobé politické téma, které se řeší napříč s tématy jinými.
Opět, u superhrdinů minimálně několik desítek let, možná skoro od začátku. Ale samozřejmě, pokud "novodobé" je posledních 70 let, nelze to rozporovat.
Argonantus píše: 21. 9. 2021, 16:52 co je věrohodné a co nikoli (nenapadá mne jediná věrohodná superhrdinka, mimochodem).
Ten článek není vyčerpávající, a i když jsem se snažil, aby nebyl jen fan výlevem, a připomínám i určité problémy, tak jsem se snažil žánr představit pozitivně. Proto jsem vynechal popisy jeho velkých slabin. Jednou z nich je, že má velké nároky na pozastavení nedůvěry. Zcela chápu, že někdo, kdo považuje uvěřitelnost tza velkou devizu, si suoerhrdiny moc neužije. Tedy většinou. Jsou určeni pro ty, co jsou ochotni akceptovat šílenosti typu létající chlap, nebo puberťačka, co skope dva mafiánské bodyguardy, protože má tréning v karate a lano s kotvičkou. Nevím, co s tím dělat, asi nic. Nemůže být všechno pro všechny.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Jerson »

Osobně mám dojem, že se dost zásadně liší pohled na superhrdiny v komixech a ve filmech, zejména filmech z posledních patnácti let.
Třeba před rokem 2005 si nevybavuju žádný film, ve kterém by byli dva různí superhrdinové. Vlastně dvě třetiny svého života jsem žil v domnění, že každý superhrdina má vlastní "universum", ve kterém se vyskytuje jen on sám a případně jeho protivníci, ale nikdo jiný - na základě prosté logiky, že pokud mají dva superhrdinové působnost po celém světě s centrem činnosti na východním pobřeží USA, tak by na sebe museli narazit velmi brzy.
To že existují party superhrdinů pro mě bylo opravdovým zjevením.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Cor:
Díky za toho Jásona a Argonauty; to je skutečně týmovka jak vyšitá a já na ni zapomněl.
Přiznám se, že mne právě tímhle vždycky dost mátla, protože moc typická není. A taky jsem ji podezíral, že je základem ten fanservice vypravěče už tehdy - snaha předvést všechny možné slavné hrdiny najednou. Oni tam totiž často mají jen takové cameo, moc potřeba tam nejsou.
Nicméně později jsem zjistil, že je za tím víc a zřejmě mělo důvody dát hrdinů dohromady vícero.
Log 1=0 píše: 22. 9. 2021, 00:18 ve středověku jsou rovněž, jen trochu zamaskovaní, protože nikdo se neprohlásí explicitně za dítě nadpřirozené bytosti, ale krevní linie si hlídají všichni snad i víc.
Vždyť ani ten citovaný Bajaja necvičil každý den při otevřeném okně, ale zato byl, byť to skrýval urozeného původu.
To tak asi není.
Jednak urozený původ nezaručuje hrdinství, jak se leckdo mohl přesvědčit prakticky; bylo plno různých vedlejších synů, co to nikam moc nedotáhli, ničemu nevládli, nezbohatli a nikoho na turnaji nezmlátili. Případně je rovnou poslali dělat církevní kariéru, když viděli, že je to bez šance. Pokud byl někdo hrdina, naopak to bylo vždy následkem intenzivního cvičení při otevřeném okně. Urozenost to usnadňovala podstatně tím, že mladý panoš měl prachy a nemusel makat na poli nebo v dílně, mohl cvičit s mečem u toho okna. Tedy dost přesně jako Batman.

No a druhak plno slavných hrdinů ve středověku se nenarodilo jako urození, nýbrž si naopak ten erb a urozenost vydobyli tím hrdinským činem. Model "z vidláka polobůh" není vynález pana Tolkiena, ale vyskytoval se ve všech dobách a budil tím větší pozornost. Ten konkrétní loutkový Bajaja, kterého mám na mysli, je přesně tento případ a je to podstata zápletky (viz jinde).

Možná lze najít ve středověku Supermana, který přijede odněkud z ciziny - nebo vyleze z nějaké vesnice - už v dokonalém nabušeném stavu, případně má od čaroděje kouzlo 10. levelu, ale já si na žádného nevzpomínám a typické to rozhodně není. Možná ruské pohádky a bohatýři; to je dost speciální případ, neb tam se míchají různé východní vlivy.
Vnímáš superhrdiny strašně omezeně. V jejich příbězích nejde jen o to, kdo má jakou superschopnost a kdo koho zmlátí.
V těch, co jsem studoval kdysi dávno a co byly ze šedesátých let, přesně o tohle šlo. Pročež se na ně hledělo skepticky coby brakovou literaturu a nebylo to moc vhodné pro děti, které to následkem té nevhodnosti milovaly o to víc.
Ostatně to sám popisuješ.

Jinak dát postavě superschopnost a pak celou dobu mluvit o něčem jiném je dost zvláštní metoda. I když připouštím, že se i tohle vyskytuje. V zásadě je to "superschopnost coby metafora paraplegika".
Kolikrát jsme viděli prince Bajaju jít s holkou na rande, nudit se na společenské akci, na které musí být, i když ho nezajímá, přijít pozdě do práce nebo do školy? Já tedy ani jednou. U superhrdinů to vidím často.
Čéče, Bajaja je skoro celý o tom randění. Draky vyřešíme zhruba ve třetině filmu, pokud si pamatuji dobře.
A když to odmávneš coby novodobý výtvor 20. století, pak co třeba takový Lancelot? nebo Yvain? Není to náhodou hlavně o těch holkách a o vztazích a o kamarádech?
Že ti je středověká Evropa bližší než současná Amerika, je zajímavá poznámka.

tady připouštím, že jsem možná divný. Na středověkém hradě přemýšlím o rytířích a v kostele o kněžích. A věřím, že to leckoho kolem v životě nenapadne.
Většina lidí má ke středověku dál, než ty, troufnu si tvrdit.
O tom není sporu. Já jsem se taky původně narodil jako normální a historii jsem ve škole nesnášel.
Tohle jsou jiné hrozby, reálné naopak až moc
.
Mám dojem, že se právě v posledních letech v mnoha příbězích silně zreálňuje. Burtonovi záporáci jsou ještě jasně comicsoví svérázní týpci. Nolanovi záporáci jsou stále zjevněji současní teroristi. Bane už je dost jasný případ.
Loganovi protivníci jsou dokonce lidi bez dalšího vysvětlování, překvapivě. nějaká armáda, policie, čertvíco, ono mu to dost splývá.

Takže s tou eskapickou rovinou hrozby si moc nejsem jist. Právě tohle se mění; před rokem 2001 jsme chtěli slyšet, že ať je to co je, superhrdina to zmlátí. Po roce 2001 už postupně stále víc tušíme, že to taková sranda není. Doporučuji ten film Sicario; lze to brát jako konečné stádium superhrdinů po dekonstrukci.

Nevím, co s tím dělat, asi nic. Nemůže být všechno pro všechny.
No, ono se leccos dělat dá. Třeba holky rozhodně mohou být nebezpečné, když se přemýšlí malinko za roh. Třeba mohou někoho klidně odprásknout, v moderním i středověkém světě. Mohou zmlátit chlapa, když jsou rychlejší, využívají překvapení, jdou trochu "unfair". A mohou lhát a manipulovat, v tom jsou notoricky lepší. Třeba ta role, co měl Lex Luthor v tom Batmanovi versus Supermanovi je typicky ženská. A už jsme to řešili někde u toho Monte Christa - jeho pomsta je jasně ženská a šlo by to klidně napsat o holce. Akorát se takové věci spoustě chlapů nelíbí a nechtějí to slyšet, že jim jejich darling může pěkně zasolit, když bude chtít.

Dvě průlomové moje oblíbené báby jsou ta Sára Connorová a Ripleyová. Žádné problémy s uvěřitelností nevidím, a obě přesvědčivě zmlátí superstrašidlo.

No a pokud jí dáš šílenou superschopnost, jako má ta Scarlet Witch, pak může mlátit cokoli a kohokoli; na přemýšlení o uvěřitelnosti je spíš ta superschopnost.

Zeptej se na to Jersona, ten tyhle věci miluje. A víceméně s ním obvykle v tomhle souhlasím.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Log 1=0
Tak to jsem rád, že jsem ho zmínil, protože jsi jeden z lidí, u kterých jsem doufal, že si ho přečtou.
Vzhledem k tomu, že zřejmě stále hledáš "svůj" žánr, mohu ti vrátit tu zmínku, že Drakkar 52, Byl jsem mladistvým fantazákem.
Vlastně to zahrnuje i sword and sorcery.
A samozřejmě to není Písmo svaté a lze s tím nesouhlasit - řeknu rovnou, že v mnoha bodech nemám ještě jasno - ale rád bych, abys to znal. Vlastně je to parafráze toho slavného Sapkowského hitu, na který je tam taky odkaz.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Log 1=0 »

Nejprve k těm týmovkám:
Mě to až tak nový koncept nepřijde. Argonauti jsou jedni, další podobný mýtus je lov na Kalydonského kance. Slušný překryv postav. V tom středověku to blyi Veselí braši Robina Hooda nebo Rytíři kulatého stolu krále Artuše.

Jerson:
Před rokem 2005 už byli venku první i druzí X-meni. Pokud tu hranici posuneme na trefnější rok 2000, tak zase zjistíme, že superhrdinských filmů bylo celkem málo. Když necháme stranou postavy, které jsou někdy počítány za superhrdiny, ale ne vždycky (Robocop, Sousce Dredd, Blade, Želvy Ninja), a filmy, které tu nejspíš nikdy nešly, protože to byly béčka a sračky, nebo rovnou televizní tvorba, tak nám zbyde série se Supermanem, a série s Batmanem. Dvě série, které měly dobrý nástup, ale pak šly do sraček. Jako, z toho sis regulérně nemohl udělat žídnou představu o žánru, protože jsi objektivně neměl dost informací.
Argonantus píše: 22. 9. 2021, 08:38 To tak asi není.
Na rovinu, nemám znalosti na to, přít se s tebou o středověké literatuře. Jen řeknu, že z toho, co jsem z lidové tvorby i těch pár autorských děl nikde nenabyl dojmu, že by nabádaly k nějakému sebezdokonalení po stránce fyzické. Morální a duchovní samozdřejmě ano, ale to bychom museli nějaké ty kredity dát i Supermanovi.
Argonantus píše: 22. 9. 2021, 08:38 V těch, co jsem studoval kdysi dávno a co byly ze šedesátých let, přesně o tohle šlo
To je pravda, ale věřím, že jsem dost popsal, že se od té doby posunul a i jak se posunul.
Argonantus píše: 22. 9. 2021, 08:38 Jinak dát postavě superschopnost a pak celou dobu mluvit o něčem jiném je dost zvláštní metoda.
Naopak, když se to udělá dobře, tak se ty dvě roviny skvěle dopňují a dávají si lákavost a hlobku.
Argonantus píše: 22. 9. 2021, 08:38 Čéče, Bajaja je skoro celý o tom randění.
To je těžké, když ty mluvíš o (Trnkově?) filmu, já o původní pohádce, kde si ti dva pořadně promluví až na svatbě, do té doby se on dělá němým a ona se na něj dívá z patra. A co se těch dalších týká, určitě jsou o přátelství a lásce. Jenomže byla jiná doba, a i když základ je pořád stejný, projevy a očekávání se přeci jen posunuly. Dnešní člověk bude působit mile (nebo divně, dle vkusu přihlížejících) starosvětsky s manýrami první republiky, natož středověku.
Argonantus píše: 22. 9. 2021, 08:38 Mám dojem, že se právě v posledních letech v mnoha příbězích silně zreálňuje.
Bezesporu. Ale pořád to rozhodně není skutečné. Jsou tam obrazy, paralely, souvislosti, ale taky nadsázka a rozdíly.
Argonantus píše: 22. 9. 2021, 08:38 No, ono se leccos dělat dá
Určitě se dá napsat uvěřitelná ženská postava, dokonce i bojovnice. Ale to jsem tím nemyslel. Směřoval jsrem to k tomu, že superhrdinský žánr je už svým fungováním méně uvěřitelný, a cílí na publikum, které na věrohodnosti lpí o něco méně, nebo je ochotné na něm lpět méně v případě tohoto žánru. I když občas shazuju starší věci, tak slogan Donnerova Supermana je výstižný: Uvěříte, že muž může létat. Což se ne každému povedlo, a film (i žánr) je minul. Zrovna ty a Jerson jste v to podle mě nikdy moc neuvěřili.

Na mlladistvého fantazáka se podívám.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Jerson »

Pokud vím, tak první Superman nelétal, jen skákal podobně jako Hulk v dnešní době.
Když jsem se díval na Man of Steel, tak jsem si už už říkal, že ho snad udělali v téhle zajímavé a nikoliv neuvěřitelné podobě, ale pak jednou doskok vybral do letu, takže nastoupila nenewtonowská fyzika a zase jsem byl tam kde předtím.

A máš pravdu, že před rokem 2000 tu moc superhrdinů nebylo.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Log 1=0 »

Jerson:
To bylo fakt kratičké období, dva roky po vzniku. To jsme ještě hluboko ve Zlatém věku, a neexistuje většina postav, natož jejich ikonické charakteristiky. Je to historická zajímavost, ne cokoliv, k čemu by se někdo vracel. To už by mohl rovnou bojovat se zlými burziány, co dělají zlý byznys, co ožebračuje lidi.

A jak říkám, pokud čekáš, že se budou superhrdinové snažit být nějak extra uvěřitelní, tak míjíš ten žánr.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Jerson »

Jde mi spíše o to, že někteří superhrdinové jsou méně uvěřitelní sami o sobě, ale někteří přináší na svět neuvěřitelnou fyziku jako takovou. Typicky třeba Batman na jedné straně a Superman na druhé. Skoro se až zdráhám Batmana označit za supehrdinu, protože se uvěřitelnosti celkem blíží, i když z té druhé strany. Taktéž Kapitán Amerika není - alespoň v prvních dílech - až tak moc mimo můj rámec uvěřitelnosti (jen sem tam musím vynechat pády z výšky, ale na ty si už tak nějak zvykám, že nejsou smrtelné pro nikoho.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Jerson:
Přesně tak. Kapitán Amerika nebo Batman nejsou superhrdinové v pravém slova smyslu, jsou to normální lidi, kteří cvičili při tom otevřeném okně. Nadnormální výkony jim umožňuje pouze fantastická technika.
Což je ve výsledku celkem normální; to je přijatelné v rámci naší zkušenosti.

Právě tady bych tu spojující linku mezi klasickými hrdiny a těmito superhrdiny jasně viděl. Ani tak u nějakého starověku a středověku, ke kterým došli Američani až později a oklikami, ale třeba přes Zorro mstitele nebo Conana, nebo toho Cartera na Marsu a seržanta Gulivara.

Jinak osobně coby příznivce Monte Christa mne léta překvapuje jeho souvislost s Batmanem - ono je to skoro to samé. Iron man je třetí a jednodušší iterace téhož, bez té temné tragédie v pozadí na začátku, která je u jeho kolegů velmi důležitá.

Pokud by se vyprávění drželo takovýchto postav, tak žádný problém nemám.

Dávám i Wolverina, což je hodně svérázné spojení člověka a techniky, vlastně reiterace Terminátora. Dejme tomu, že adamantium je nezničitelné, a dejme tomu, že by takovou šílenou operaci někdo přežil. Podobné hororové úpravy lidského těla (Krutečku, ne!) mne fascinují, protože ona je to zároveň charakteristika postavy, zvláštním způsobem přednasrané na svět. Asi je to variace na Frankensteinovo monstrum, v prazákladu.

Ale už mám problém s takovou postavou, jako je Hulk - prostě si nějak neumím představit, jak funguje ta jeho nezničitelnost vevnitř, kde má zřejmě normální cévy a orgány. Nebo kde se vzala ta chybějící hmota, když se naštve. Prostě, kdyby se řeklo, že je to oživlá socha, čárymáryfuk, mám s tím menší problém, než s nějakým scifisticky se tvářícím komplikovaným tentononc, které je ve výsledku úplný nesmysl. Totéž třeba ta Wonder woman (která je vedle toho řecká princezna, WTF?)

No a když se to smontuje dohromady, namakaný člověk Iron man vedle monstra Hulka, co se vzájemně prohazují barákem, tak je to celé naprostá volovina (k vidění v Avengers I).
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Log 1=0 »

Pánové, vlastně mi dáváte za pravdu. Máte svou hranici pozastavení nedůvěry, a té se držíte. Superhrdinové jsou prostě určení lidem co mají tu hranici mnohem výš.
Jasně, všichni máme rádi drsné normály, všichni milujeme Batmana, ale jakmile to je tvoje horní hranice, tak opravdu moc nemá smysl se superhrdiny zaobírat. Součástí jejich kouzla je i to, že i když jsou jen lidé, mohou se postavit vedle nadlidských polobohů a držet s nimi krok.
A samozřejmě naopak, jsou situace, kdy odpadám sám, s těmi samými argumenty, všichni ti anti-monitoři ničící vesmíry a podobná verbež. Jen to nastává o hodně později a vejde se mi tam většina žánru. Vám ne.

Několik dílčích poznámek:
Argonantus píše: 23. 9. 2021, 06:16 že by takovou šílenou operaci někdo přežil
Nevím jak ve filmech, ale v komiksech je Wolverine známý svým samoléčením. Jako že ho přejedeš tankem a on se z toho za chvíli oklepe. Proto přežil to, že mu nějaké schopnosti přidali.
Argonantus píše: 23. 9. 2021, 06:16 Iron man je třetí a jednodušší iterace téhož, bez té temné tragédie v pozadí na začátku, která je u jeho kolegů velmi důležitá.
Hm, takže zážitek blízký smrti, doživotní zdravotní problémy, smrt několika mých blízkých spolupracovníků, a to vše vlastně mou vinou... jako, koukat se v osmi na svoje mrtvé rodiče v kaluži krve na chodníku je horší, ale tohle bych taky nechtěl.
Argonantus píše: 23. 9. 2021, 06:16 Prostě, kdyby se řeklo, že je to oživlá socha, čárymáryfuk, mám s tím menší problém, než s nějakým scifisticky se tvářícím komplikovaným tentononc, které je ve výsledku úplný nesmysl. Totéž třeba ta Wonder woman
Počkej, tady se nechytám, co chceš říct. Nejdřív že bys měl menší problém s magickými superhrdiny, a pak napíšeš, že magicky posílená hrdinka (minimálně v starších komiksech doslova to, co jsi napsal) je to samé? Prostě fakt nerozumím.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Log 1=0 píše: 23. 9. 2021, 20:17 Pánové, vlastně mi dáváte za pravdu. Máte svou hranici pozastavení nedůvěry, a té se držíte. Superhrdinové jsou prostě určení lidem co mají tu hranici mnohem výš.
Určitě je to tak.

Ta chronická nedůvěra v technické šílenosti je dost typický znak bývalého scifisty - to máme s Jersonem společné, jak se už mnohokrát zjistilo. Když George Clooney v beztížném stavu na oběžné dráze spadne a má to být dojemné, mně to vpodstatě otráví půl filmu.
Jasně, všichni máme rádi drsné normály, všichni milujeme Batmana, ale jakmile to je tvoje horní hranice,

Není.
Batman vlastně není vůbec fantastický - pomineme-li některé jeho diskutabilní mašinky.
Takže kdyby tohle byla horní hranice, vylučovalo by to fantastické prvky jakékoli. Tak zlé to není ani se mnou ani s Jersonem.
Já jen v tomto tématu opakovaně narážím na efekt, že Batman se mi jeví být výrazně nejlépe vymyšlená postava.
Součástí jejich kouzla je i to, že i když jsou jen lidé, mohou se postavit vedle nadlidských polobohů a držet s nimi krok.
No, tohle funguje, když drží krok ta technika. Takže Batman a Iron man, zejména.
Kdežto taková Black Widow je prostě dost násilná filmová fikce Bondovského charakteru - hrdina je zázračně neprůstřelný a nikdo ho nikdy netrefí, neřešte proč.
Stejně tak když taková postava spadne z baráku, nezabije se, neptejte se proč.

V zásadě mi to taky dost vadí taky, u superhrdinů i u toho Bonda a v drtivé většině akčních filmů. Pokud jsou protivníci takoví mantáci, že se nikdy netrefí (a to ani skupinou samopalů nebo kulometem), pak to Bondovo vítězství dost relativizuje.
Dívat se na "úžasnou akci", kde deset chlapů dvacet minut střílí vedle jsem nikdy tak úplně nepochopil (zdravím Equilibrium).
Nevím jak ve filmech, ale v komiksech je Wolverine známý svým samoléčením.
A sakra. Já věděl, že jsem na něco zapomněl, zjevně pod vlivem Logana. Kde tuhle schopnost zcela záměrně vynechali (zřejmě mají stejný problém jako já). Samoléčení je možná ještě větší průser než nezranitelnost - vlastně to vylučuje nebezpečí a tím smysl vyprávění.
Hm, takže zážitek blízký smrti, doživotní zdravotní problémy, smrt několika mých blízkých spolupracovníků
To jsem zřejmě nedával pozor. |Takže jo, podobnost s Monte Christem a Batmanem je tu spíš větší, než menší.
Což by bylo dobře.
V zásadě asi nejlepší MCU postava, a věřím, že se mnou bude překvapivě souhlasit lecjaký fanda.
Prostě, kdyby se řeklo, že je to oživlá socha, čárymáryfuk, mám s tím menší problém, než s nějakým scifisticky se tvářícím komplikovaným tentononc, které je ve výsledku úplný nesmysl.


Jo, tady jsem asi moc zrychlil.
V zásadě beru v příbězích něco jako ty jersonbody coby kvantifikovatelnou veličinu; když je třeba něco fantastického, tak se to tam mázne a musím zaplatit trochu jersonbodů té neuvěřitelnosti. Pokud to v příběhu potřebuju. Dracula je o upírovi, bez upíra to celé nefunguje.

Takže tam dám upíra, případně se trochu zaklínám mytologickou fikcí jako Tolkien, když už věda nefunguje (upír existuje, protože o něm spousta lidí napsalo, počínaje Biblí), a snažím se tam nechat to, co opravdu potřebuji; takže bych to už nehrotil proměnami v mlhu a v netopýra, jako klasik.

Někdy je v této situaci nejlepší nic moc nevysvětlovat; dal jsem Řezníka z metra (Midnight meat train) a jiné daleko šílenější Barkerovy šílenosti. Právě díky tomu samozřejmému a elegantnímu provedení; takové věci existují, jen vám to zapomněli říct. A podstata je obvykle velmi stručná.

V této kategorii bych třeba dal toho Spidermana v Raimiho verzi. Měl bych k němu plno výhrad jiného druhu, ale to hlavní kouzlo bylo provedeno docela elegantně a hlavně rychle, moc jsme se nematlali v podrobnostech, které to obvykle ještě zhorší.

Wonder woman fakt nedávám. Tam je to moc štěstí najednou - Hulk křížený se starým Řeckem (a to naštěstí ubrali americkou vlaječku na kalhotkách). Padesátikilová holka, co mlátí metrákové chlapy a v první světové vítězí šermem. WTF?
Nedávám Thora, zejména tu šílenou estetickou transplantaci Asgardu do scifi.
Nedávám Hulka; s klasickou scénou Krutečku, ne je to strašně moc efektů najednou a většina z nich úplně zbytečně.

No a Superman, to je totální extrém. Ta postava je vymyšlená tak, aby se jí nic zajímavého nemohlo stát, počínaje tou nezranitelností a navíc má i Flashovu rychlost a ten laserový pohled a kdovíco ještě.
A taky se mu skutečně nikdy nic zajímavého nestane; jediné sympatické místo, kdy mne trochu zaujal, bylo když umřel v BvS. Pochopitelně dobrovolně, byla to vlastně euthanasie.
Tady se totiž s eeriem totálně neshoduji - Man of Steel jsem naprosto nedal taky a neskutečně jsem se nudil.

No, a pak je ten problém, že těch postav v těch týmovkách je nesmyslně moc, takže plno z nich se jen mihne a nemají co dělat. Tímhle trpí od začátku i X-meni. Laserový týpek jednou blejskne a pak zhebne. Jersonbody lítají a nic za to.

P.S. Ještě jinak - konečný a ultimátní test dobře vymyšlené postavy je, že kolem ní vznikl zajímavý příběh.
Pokud nevznikl, je něco špatně. Buď ten příběh, nebo je blbě už nápad na tu postavu.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Cor »

Vidíš to...a já tu estetiku filmového Aasgardu žeru, protože miluju podvracení žánrů, dekonstrukce, neotřelé fůze a tak vůbec. Je to správně přepíčeně celestial-retro-futuro Wagnerovské, že to naopak považuju za geniální.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Log 1=0 »

Jo, chápu, proč to tak vnímáš. Sám to plně nesdílím, ale rozhodně chápu.
Argonantus píše: 23. 9. 2021, 21:50 Samoléčení je možná ještě větší průser než nezranitelnost - vlastně to vylučuje nebezpečí a tím smysl vyprávění.
Nemyslím si, že budování napětí ze strachu o hrdinu je jediný smysl vyprávění. Je silný a nosný, to určitě, ale ne jediný. Je tolik příběhů, kde víme že nikdo neumře (třeba protože se to absolutně nehodí do tónu díla).

Superhrdinové jedou s plot imunity. A jako jsem jinde dělal všechno pro to, abych to alespoň subjektivně obhájil, tak tohle je prostě žánrový bug. O superhrdiny se nikdo nebojí, ani o ty zranitelné. Když umřou, tak doba jejich pobytu v záhrobí je nepřímo úměrná popularitě. Těm příběhům to škodí, u mě to je asi o hodně menší problém , než třeba u tebe, ale taky mi to přijde hloupé. Ale jsou to prostě fáze. Nejprve to neřešíš, pak tě to štve, a pak si na to zvykneš. A začnou tě štvát smutné scény smrti, protože kvůli tomu nikdy nefungují jak mají.
Argonantus píše: 23. 9. 2021, 21:50 P.S. Ještě jinak - konečný a ultimátní test dobře vymyšlené postavy je, že kolem ní vznikl zajímavý příběh
Tak ten mají ze superhrdinů alespoň jeden snad všichni.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů