Válečné filmy

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Válečné filmy

Příspěvek od Argonantus »

Jerson:
Fury jsme drtili dost podrobně viewtopic.php?p=465767#p465767 IMHO zas za takovou pozornost nestojí; je to docela nalejvárna.
Mimochodem, ten Železný kříž je z hlediska nacistů, to by tě mohlo zajímat.

Vallun:
Olověná vesta je z těch mnou doporučených filmů evidentně protiválečná.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

Argonantus píše:Hint pro Sadako - Vetřelci jako válečný příběh?
Hmm...za úvahu to stojí. Extrémní situace může být katalyzátorem pro kdeco.
Vallun píše:Válečný film může být leccos, ale neměl by být a prikry protiválečný...
Proč?
Mám naopak dojem, že na protiválečném apelu stojí dost nemalé množství válečných filmů.

Já tu odložím něco, co by asi někdo jiný neodložil - Men Behind The Sun 4/Black Sun: Nanking Massacre
V podstatě 90 minut koukáte na to, jak japonská armáda páchá zvěrstva, občas i ve formě archivních záběrů.
Rozhodně to asi nebude film pro každého, ale pokud by měl někdo náladu na hodinu a půl koncentrovaného válečného pekla, tak tady ji má. Syrové a sugestivní.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Válečné filmy

Příspěvek od Vallun »

Sadako - složitá otázka... vnímám to tak, že každý trochu realistický film je protiválečný svou podstatou, válka nepochybně je svinstvo. Ale kategorie Válecný film ve mne vyvolává dojem atavistického klubu, místa/žánru, kde by to mělo být upozaděno, aby si zájemci mohli vychitnat přiběh o síle a hrdinství bez výčitek...

Hlavní dojem z Jánského knihy byl, že špatní nejsou nacisti nebo váleční štváči vůbec, ale ty hajzlové, co válku přežili bez popálenin...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Válečné filmy

Příspěvek od midewiwin »

Vallun píše: Hlavní dojem z Jánského knihy byl, že špatní nejsou nacisti nebo váleční štváči vůbec, ale ty hajzlové, co válku přežili bez popálenin...
Pokud máš pravdu, tak by Jánský označil za hajzla sám sebe, což by bylo docela zajímavé. Ale na to bys měl založit téma Válečná literatura.
Anebo přece jen podstup pokus, jaký dojem na tebe udělá ten film.
Čas neexistuje.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Válečné filmy

Příspěvek od Argonantus »

midewiwin píše:Anebo přece jen podstup pokus, jaký dojem na tebe udělá ten film.
Počkat - tady jsem nějak nedával pozor - on Vallun ten film neviděl?

A ještě poznámka - kdybyste někdo potřebovali vidět Tobrúk, tak si to rozmyslete ještě jednou. U mne patří do epicfail zklamání, neb se té partě - kdovíproč a kdovíjak - podařilo vytvořit slušné očekávání. Něco jako Terminátor V.
To je horší, než špatné; to je dočista průser.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Válečné filmy

Příspěvek od Vallun »

Vcelku a v poslední době ne - bude to možná 20 let, takže si pamatuji dost houby, kniha zanechala rozhodně podstatně hlubší dojem.
tak by Jánský označil za hajzla sám sebe, což by bylo docela zajímavé.
ale u vojáků dost typické, výčitky, že já přežil a kamarádi ne...

Zkusím si na to najít čas a sdělit aktualizované dojmy:)
Ale na to bys měl založit téma Válečná literatura.
myslím,že zrovna tohle se tu snese...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Válečné filmy

Příspěvek od eerieBaatezu »

British Officers Don't Duck!

Tohle je hustý. A dokonce se to báli dát do filmů, protože by to lidi považovali za wtf blbost, přestože se to reálně dělo. :D
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Válečné filmy

Příspěvek od Argonantus »

Zářez sem za Dunkirk, smyčka začíná zde https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 81#p510381
a nenechte se mást Eerieho nadšeným záchvatem za pár replik názor změnil o 180 stupňů.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Válečné filmy

Příspěvek od Jerson »

Ještě jsem to neviděl, a do kina se asi nedostanu, ale těším se. Tedy až na leteckou část, té se podle popisu nedá věřit.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Válečné filmy

Příspěvek od Argonantus »

Jinak mi někdo někde připomněl - problém Dunquerque se mihl i v dost podivném filmu Pokání (to s Keirou) a je hlavním tématem Víkendu na Zuydcoote, což je další válečná klasika,. která mne až tak nenadchla. A ještě předtím napsal knižní předlohu Robert Merle.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Válečné filmy

Příspěvek od Argonantus »

Dva slavné válečné filmy, oba retro, neb jsem je už kdysi viděl, ale pozapomněl.
A vysvětlily mi, co mne vlastně tak celoživotně vadilo na válečných filmech (skoro všech).

Waterloo, Sergej Bondarčuk, https://www.csfd.cz/film/16213-waterloo/prehled/
Ctihodná kláda, válečný film, zásadní ukázka kdečeho.
Objektivní jak učebnice dějepisu; rusko-italsko-německá parta po skoro 200 letech dokáže brát Napoleona s nadhledem. Christopher Plummer ve svojí životní roli dokonalého Brita (a vysvětlení, proč je vlastně slavný, což už dnes asi málokdo pochopí). I jeho protějšek je skvělý, a Blücher skoro nahání strach - charakterní herectví dokonalé. Časování děje rovněž docela přesné, i když dnes trochu zdlouhavé.

A přece... zádrhel je, že je to přes všechen lesk a zjevnou nákladnost oživlé divadlo. Koně pobíhají, postávají, lidé mizí a objevují se v kouři. A většina jich zemře stylem "padni, seš mrtvej". Při pozornějším pohledu neujde, že to prostě není bitva; lidi se na sebe nevrhají, nadopovaní adrenalínem, nezkouší se opravdu zabít, jen jim dal někdo stovku, aby pobíhali tady v tom koutě s koněm. I ty velké scény jsou statické a klidně se mohly odehrát v divadle (závěrečná odpověď nějakého vojáka na výzvu, aby se zbylí Francouzi vzdali).

V tomhle je Spielbergova reforma filmu zásadní; novodobé bitvy, začínající hlavně ve Statečném srdci a u Vojína Ryana jsou prostě někde jinde. A není to jen v tom drastickém rozdílu krvavosti; je to pohyb, opravdovost, fyzický prožitek, individualizace blízkou kamerou.
Neměl jsem rád válečný film, protože ač nám jich pustili snad stovky, ani jeden z nich nebyl doopravdy. Všechno to byla naivní a trochu směšná hra na vojáky.

Sahara.. Taky naprostá klasika. Romantický příběh o boji s nesmyslnou přesilou, Humphrey Bogart, co bych jako vlastně ještě chtěl?
No, když si to člověk srovná se Zulu, což je hodně podobná historka, tak je to celé úplně jinde. Zoufale naivní, zoufale čítankové, politická korektnost a moudré myšlenky tryskají proudem jak ta hledaná voda, cvičení na téma "jak ztratit přátele ovlivňováním lidí". "Velké scény" jsou rvané takovou silou, že místy dosahují trololo stupně; umírající černoch ještě v posledním smrtelném gestu naznačí veliteli, že splnil úkol. Jiný hrdina se plazí pískem pro pomoc jak svoje vlastní parodie.

Celé je to ovšem přerámcováno někam jinam zásadní informací, že to JE americká propaganda, neb to je točené 1943 a válka ještě trvala. Protipól Pýchy národa.

Přesto je v tomhle filmu úplně všechno, z čeho se ty další nevymotaly desítky let; Němci jsou zlí, zákeřní, neodlišitelní navzájem, takoví Brouci; naši jsou naopak pestrá sbírka skvělých a odlišitelných charakterů, aby si je divák nepletl; občas někdo utrousí myšlenku na závěr jako otec Fura (nejlépe, když umírá, nebo nad jeho hrobem někdo jiný); je tu taky plno zabitých, hlavně Němců, ale málokdo opravdu mrtvý - to je občas dovoleno těm našim, decentně spočinout někde po splnění úkolu. A jeden Američan porazí asi tak sto Němců, než zemře, to je jasné.
Stačí srovnat Saharu a Železná srdce - schéma se neposunulo v ničem, pokrok je jen v technice a v zobrazování násilí.

Opravdu zajímavé válečné filmy začaly zhruba před dvaceti lety. Do té doby to technicky moc nešlo natočit, a speciálně u druhé světové chyběl dostatečný odstup. Výjimky existují, dané určitou mimořádnou situací (Zulu, technicky strašně jednoduchý film a archetypální model příběhu), ale opravdu jich není mnoho.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Válečné filmy

Příspěvek od Argonantus »

Hardyho finální scéna z Dunkerku (pozor, obsahuje spoilery!):

Marky Parky píše:Dunkerk je logický a konzistentní jen do té okamžiky, než si poprvé v praxi vyzkoušíš, jaká cihla je C172 pokud má bez motoru klouzat a přitom má klouzavost o třetinu lepší než Spitfire.
V tu chvíli je pro tebe závěrečné sestřelení Štuky úplně stejné WTF jako světelné meče. Fyzika si dala prázdniny, drama vyhrává.
Určitě je tu drama důležitější, než fyzika.

Jádro problému celého filmu - a taky té fyziky - je nesoudělnost těch tří časů, na což jsme byli upozorněni na počátku.
To je ten patent Nolan, vlastně úplně totožné s Inception.
Takže tím se děje , že stíhačka plachtí z pohledu těch dvou delších časových rovin daleko pomaleji, než z roviny Hardyho v letadle (tam je to pár okamžiků).

Jak moc lze při plachtění s letadlem bojovat, do toho ti nemíním kecat, rozumíš tomu lépe, ale můj laický dojem je, že pokud se bombardér náhodou a proti plánu obou připletl stíhačce před nos - a tak to také přesně bylo pojato - pak sestřelu nic nebrání.
Problém je, že zařazením téhle scény automaticky dojde ke zpochybnění všech ostatních scén předchozích.
To mi připadá hodně přísné. Scéna, která mne úplně vyhodí z fikce musí být opravdu zběsilá. Ewokové, třeba. ve většině dílu SW se mi toto nestalo vůbec - tam docházelo spíš k postupné korozi nedůvěrou různé intenzity.
Už z některých věcí předtím (poletíme níž, abychom ušetřili palivo? zavřu si kabinu před nouzákem?) bylo trochu cítit, že režisér stavěl drama nad uvěřitelnost
To tak určitě je, to nemá cenu rozporovat.
Umělé drama je to už tím nápadem s nesoudělnými časy, nebo tím, že hlavní hrdina pozemní linie přitahuje katastrofy jak striptérka pozornost. Ono se to možná i stalo, ale ne všechno tomu samému maníkovi, třeba.

Jinak jak je to s lítáním níž a zavřením kabiny pořed přistáním, to jsem si nevšiml, nejsa šaman na letadla. Možná jsou to prostě chyby.
Co je to za svět, kde se minolovky a torpédoborce potápí rychleji, než padají letadla?
Svět posunutých časů, viz výše.
Dramatický čas není roven skutečnému, to je lesson 1 všech pojednání o vyprávění, a tady je ten manévr s časem velmi komplikovaný a ne úplně běžný.

Příběh prakticky v reálném čase (asi taky ne úplně dokonale, neumím to zkontrolovat) mne napadá jediný - United 93, a je to taky svého druhu unikát.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16252
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Válečné filmy

Příspěvek od MarkyParky »

Taky přesun sem, psakl jsem to před Argovým postem, tzn. ještě to není reakce, tu doplním...

... pokud jde o to, že se spitfirem někdo někam jenom doplachtil, tak to se ve skutečnosti nejméně jednou (spíš ale víckrát) stalo.
Jde o to, že Spitfire, kterému dojde mu palivo uletí cca 8x (v případě ideálního plachtění na cca 200x250km/h), ale spíš 5x (v případě nějakého manévrování či jiných rychlostí) dál, než jak je vysoko.

Na každých 100m nad zemí, uletí tedy 800m v dokonalém plachtění nebo 500m při nějakém manévrování, nevhodné rychlosti nebo konfiguraci. To je v tom nejlepším případě asi 15 sekund letu. V tom nejhorším (vysoká rychlost + manévrování + podvozek a klapky venku) třeba taky 5 sekund letu.

Ano, je zcela jisté, že za války případný Spitfire vracející se z mise na 6 kilometrech výšky dokázal díky tomu i bez paliva v optimální konfiguraci uletět skoro 50km a díky tomu někam doplachtit.

V záběrech, kde mu dochází letadlo ve filmu, je odhadem lehce nad 100m. Možná 200, ať nežeru. Určitě ne 300m, to je okruhová výška, kterou mám nakoukanou. Kdyby měl někdo screen z kabiny, můžem se podívat na budíky.

I kdyby držel ideální konfiguraci a rychlost až těsně před přistání (což nedržel, pže nálet na Štuku + manuální vytahování podvozku), tak by měl něco mezi 30-45 sekundami letu. Ve skutečnosti bych typoval, že měl toho času 15-20 sekund, víc ne.


C172, na které létám já, mám klouzavost lehce přes 10 při optimální konfiguraci a rychlosti kolem 150km/h. Tzn. ze stejných 100m uletí cca 1km a trvá to 24sekund. Zase se to rapidně zkracuje s manévrováním, klapkami či nevhodnou rychlostí.


Nouzáky na výpadek motoru cvičím hlavně ze dvou situací:
- těsně po vzletu, cca ze 100m nad zemí - v podstatě se nedá stihnout nic jiného, než prudce potlačit, vybrat první placaté místo před sebou, těch několik vteřin využít k nabrání rychlosti k plachtění a případně se vyhnout nějaké překážce.
- z okruhové výšky, cca ze 300m nad zemí - v tu chvíli mám trochu víc času a musím se rozhodnout, jestli poloha vůči letišti a nutnost manévrovat je natolik závažná, že ty cca 2-3 km, které typicky v tomhle výcviku musím uletět k letišti, opravdu dám, nebo raději zvolím vhodnou louku. Tady mám necelou minutu času a při ní už to není slepé "zachraň se kdo můžeš". Už člověk má čas se rozhodnout, kam to posadí, můžu udělat všechny úkony a podobně.

Naprosto si nedovedu představit, že bych zkoušel něco víc - například sestřelovat nepřátelské letadlo, dělat nějaký průlet v protisměru na pláží/letištěm/místem přistání nebo vytahovat manuálně podvozek, kdyby mi ho nevytlačila elektricka (alternátor mi nepoběží, takže budu záviset jen na baterce).

A to jsem na tom s tou cessnou s efektivitou toho klouzání o 30% líp než ve stejné situaci se Spitfirem.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16252
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Válečné filmy

Příspěvek od MarkyParky »

Reakce na Arga:
Jádro problému celého filmu - a taky té fyziky - je nesoudělnost těch tří časů, na což jsme byli upozorněni na počátku.
To je ten patent Nolan, vlastně úplně totožné s Inception.
Takže tím se děje , že stíhačka plachtí z pohledu těch dvou delších časových rovin daleko pomaleji, než z roviny Hardyho v letadle (tam je to pár okamžiků).
S tím, že stíhačka plachtí nerealisticky dlouho vzhledem k ostatním problém nemám. Nevadily mi sekundy, které strávila na samotném filmovém plátně.

Problém je v tom, že stíhačka plachtí nerealisticky dlouho vzhledem ke své vlastní časové rovině. Vadí množství věcí, které pilot stihne udělat a vzdálenost, kterou urazí v záběrech mu věnovaných, od okamžiku, kdy mu zhasne motor, do okamžiku kdy sedí bezpečně na pláži.

Realita by byla taková, že by nejspíš skončil na vodě, v lepším případě by zvládl plácnout s sebou na břicho na tu pláž.
Svět posunutých časů, viz výše.
Dramatický čas není roven skutečnému, to je lesson 1 všech pojednání o vyprávění, a tady je ten manévr s časem velmi komplikovaný a ne úplně běžný.
Jenže pokud tohle chceš dělat, pak musí čas pilota opravdu plynout pomaleji pouze vůči ostatním. Což se velmi dobře povedlo u toho nouzáku se zaseklou kabinou. Ale vůbec se to nepovedlo u toho záverečného.

Jak moc lze při plachtění s letadlem bojovat, do toho ti nemíním kecat, rozumíš tomu lépe, ale můj laický dojem je, že pokud se bombardér náhodou a proti plánu obou připletl stíhačce před nos - a tak to také přesně bylo pojato - pak sestřelu nic nebrání.
Opět jsme v té fyzice.

Při plachtění z šesti kilometrů toho zvládne hodně (byť asi ne moc efektivně), protože má před sebou dlouhé minuty a desítky kilometrů letu. Jak tuhle energii vytěží je na něm.

Při plachtění z leteckého souboje probíhajícího pár set metrů má tak akorád čas na to zachránit si krk.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Válečné filmy

Příspěvek od Argonantus »

Pak mi připadá věc prostá; tohoto všeho si vědomý scénárista by prostě nechal letadlo klesat z větší výšky, a pak by to chodilo líp.
V principu nebyl důvod, aby letěl těsně nad vodou. Mohl skončit leteckým soubojem, kde se z jakýchsi důvodů vyřítil děsně vysoko.

Vážnost této vady je pak už subjektivní.
Je otázka, kolik diváků bude vnímat tento problém jako Faskal vedle, zneužívaje mých Ewoků.
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Log 1=0 a 4 hosti