Proč má cenu koukat na filmy i když je vám přes dvacet

[Argonantus]

Pro ochranu Invictovy nervové soustavy tuhle debatu odsouvám sem. Začal to Eerie:

Jsme se s kamarádem bavili, proč se vůbec dívat na filmy, jakože whatsoever. Leda koukat na dokumenty, ale v knihách je i tak všechno mnohem detailněji a obsažněji. Tak první možná relevantní argument by mohl být to, co jsi právě řekl, jakési prožití z první osoby. Lepší uvědomění si daného.

Na to zkusil Boubaque úvodem Markéty Lazarové, já pravil, že Markéta omlouvá historickou fikci, ale vlastně ne fantasy, a Eerie to ještě rozvedl:

moje celá úvaha začala od toho, co za hodnotné informace dá dospělému člověku do života četba Dračího Kopí?

Čili, pokud tomu rozumím dobře, je to vůbec smysl beletristické fikce, vyprávění jako takového, které je vlastně celé je fikce.

Ano, znal jsem jednoho velmi vzdělaného pána, který tvrdil, že to skutečně cenu nemá, a také důsledně četl jenom literaturu faktu a vědecké knihy a umění ho jako celek poměrně otravovalo.
Ale přesto zůstal v mém okolí poměrně výjimka.
Drtivá většina mých známých v tom smysl vidí. Já do té míry, že takové věci dokonce vytvářím pro jiné.

Má to ještě tu rovinu, že pro předky byly nadpřirozené bytosti součástí vysvětlení světa, nebyla to fantastika; tak dnes už snad nevěříme, že se něco děje kvůli elfům a nějaká novodobá fikce je ještě metalevel, to už ani není to, co si o tom v oněch dobách mysleli.

Zřejmě pokus postihnout ten problém mýtické/mimetické filkce, co tu byl díky Elesharovi probrán do zblbnutí (Bifiho debata o Zabudnutej literatúre, kterou zájemcům doporučuji).
Jinak to celé není tak docela pravda; ale je to odbočka.
Smiřme se s tím, že fantastická literatura pravá, jejíž kořeny jsme pečlivě hledali, se zjevila někde v rytířském románu mezi gotikou a renesancí. Vypravěč věděl, že to je fikce, a přece měl dojem, že to má smysl vyprávět.

Dodávám, že zhruba od téže chvíle si uvědomují autoři, že fikce je i realistické vyprávění; není v tom vůbec žádný rozdíl; nestalo se to ani jedno. Podstavec, na který se často realisti staví, je v tomto případě velmi vratký.

jenže pokud chci psychologicky zajímavé postavy, tak si prostě můžu jít číst nějaké kazuistiky, kde navíc chování postav vyplývá z reálných vztahů a interpretace jejich psychologie

Psychologie je jen jedním z mnoha motivů, proč lidé čtou fiktivní vyprávění. Realisti se pokoušeli lidem namluvit, že to je jediný nebo nějak privilegovaný motiv, ale je to volovina.
Vyprávění příběhu má důvodů víc, a toto nejspíš není ani ten nejdůležitější.

komplexita té sítě nemůže být tak hodnotná jako u faktografie.

Tohle mi připadá mnohem blíže k cíli; pokud se najde dostatečně dobré, archetypální, silné téma, oslovuje kupodivu lidi mnohem víc, než plno příběhů, co se reálně stalo. Opravdu dobré příběhy umí trefit jakési podstatné a zásadní vzorce lidského chování a osudu. Nejde o komplexitu, ale o přesnost trefy; geniální příběhy mohou být i úžasně jednoduché. Tedy, zdánlivě. Osobně považuji za významné druhé a další plány příběhu. Evangelium není moc komplexní, ale ty vrstvy v něm jsou. To je až překvapivě dobrý příběh.

Někteří lidé budou mít s novou Godzillou stejný problém jako měli s Nolanovým Batmanem, jakože se to snaží být nějak moc realistické, uzemněné a serious, přestože to vypráví o létání na pláštěnce a obří ještěrce.

Rozmotávat to od míry fantastičnosti není cesta k pochopení.
Míra fantastičnosti souvisí jedině s Jersonovskou uvěřitelností neboli Elesharovskou suspension of disbelief, tedy s tím bodem, jestli nám to čtenáři zbaští; jestli se octnou někde úplně jinde a nebudou si furt v koutu duše říkat, je to jen hollywoodská kravina. Tohle trochu s věkem souvisí, ale zase v tom nevidím nějaký div světa. Někdo je náročný, Jersonovský typ, který vyžaduje pečlivě provedené fikce, někdo zbaští i Core a nedělá mu to problém.

Pro mne se to hraje na jiném hřišti; jestli tam funguje to zaujetí dalšími plány; jisté překvapení, i když jde třeba při bližším pohledu o tisíckrát provařenou věc.

Takže – Batman je hodně dobrý, příběh, když se to vezme za správný konec, už se to povedlo dvakrát, Godzile se v mém případě ještě nepodařilo ničím zaujmout nikdy. Taková Hollywoodská kravina.
Pán prstenů je asi nejzdařilejší mně známý případ, jak vytvořit fantasy příběh, který je vděčný v libovolném věku, mezi 7 a 70 lety věku (možná i dál, ale tohle mám vyzkoušeno).

[Cor]

Proč koukat na filmy a nečíst jen knihy? Téma mě zaujalo a tak z klobouku vysypu prvn ítři věci co mě napadly.

A) Rychlost
Zkouknout film je rychlejší než přečíst knihu a může to stačit na vzbuzení patřičých emocí, odvyprávění příběhu a předání poselství/nosné myšlenky/pocitů.
Krom toho - napsat strhující knihu, vyprávěnou zběsilým tempem je těžší, než totéž prosévt u filmu.

B) Prostředky
Film působí jinými způsoby - obraz, zvuk a jeho kombinace vs imaginace. Pokud je děj vyjádřený slovy a nebo je děj vyjádřený i obrazy a zvuky (a hudbou), dokáže "útočit" a zaujmout úplně jiným způsobem.
Plus, hodně věcí je nepopsatelných, nebo alespoň těžko popsatelných - pokud to někdo vidí, popíše někomu jinému, tak ten dotyčný si to představí nejspíš úplně jinak.
Kdybych chtěl extrémní přirovnání, řekl bych "Jak chceš v knize popsat Novosvětskou od Dvořáka nebo obraz od Picassa?" - samozřejmě, ve filmu málokdy dojde na takové extrémy, ale zkrátka vizuál a udio je přímější vstup než text.

C) Emoce
Nevzpomínám si, kdy by mně naposledy dojala kniha. Zato filmy pracují s emocemi daleko snáze - právě i díky prostředkům, jaké používají. Pro mě je to něco jako rozdíl mezi thin clientem a thick clientem - číst knihu je méně osobní než vidět film...a to je méně osobní, než si to zahrát na (kvalitním) LARPU...což je pořád ještě o trochu dál, než si to zažít v reálu.


Zkrátka říkat "proč koukat na filmy místo čtení knížek" je jako "proč jíst čokoládu, když můžu jíst bramboru."

[boubaque]

Proč koukat na filmy a nečíst jen knihy?

No, ona to otázka nebyla položena takto. Ona ta otázka (ve spojení s předchozím vyjádřením eB) znamenala zhruba "Proč koukat na filmy a číst beletristické knihy?"

Jakože prostě moje celá úvaha začala od toho, co za hodnotné informace dá dospělému člověku do života četba Dračího Kopí?

To... to myslíš vážně? Že si vytvoříš falešné dilema Dračí kopí, nebo nečíst beletrii? Co kdybych postavil dilema takto: Däniken, nebo Jméno růže jako zdroj historických fakt?

Ono zase nakonec asi nejde o žánr, ale o kvality autora,

Přesně. A stejně tak jde o kvality (a záměry!) autora i v literatuře faktu a ve vědě.

jenže pokud chci psychologicky zajímavé postavy, tak si prostě můžu jít číst nějaké kazuistiky, kde navíc chování postav vyplývá z reálných vztahů a interpretace jejich psychologie se má o co opřít, protože přestože jsou zkresleny osobou o které se píše i píšícím, tak je tam pořád to zázemí toho, že můžu intepretovat i jejich vztahy,

Na to už se dá odpovědět jen tímto (Tisíceré díky, Pieto!)

kdežto u fikce je to samá díra, co se musí domyslet, komplexita té sítě nemůže být tak hodnotná jako u faktografie.

Té "samé díře" se odborně říká místa nedourčenosti a v zásadě je to jeden z hlavních důvodů, proč člověk čte, kouká na filmy a poslouchá příběhy, resp. jeden z důvodů, proč se mu to nakonec líbí. Protože si může (a vlastně musí) tato místa doplňovat dle své libosti, a tedy je tam větší vztah k jeho zkušenosti.

Na to zkusil Boubaque úvodem Markéty Lazarové, já pravil, že Markéta omlouvá historickou fikci, ale vlastně ne fantasy,

No, já to myslel tak, že celá lidská zkušenost se projevuje v příbězích - a jak už jsi moudře napsal, všechny příběhy jsou smyšlené, fikční, nebo přinejmenším (dez)interpretované, tedy "podle skutečných událostí", a to i ty ve vědeckých žurnálech. Naopak příběhy čistě fikční odrážejí abstrahovanou lidskou zkušenost, a tím hovoří o lidech (a ne nutně o historických událostech). To je ta bloudící ozvěna. V historické fikci je toto samozřejmě taky, ale dá se to lehce přehlédnout, když se člověk příliš zaměří na popisy dějů, kterí zná z dějepisu a zapomene, že i ten dějepis jsou jen fikční příběhy.

[Vallun]

Proč ztrácet čas s příběhy nejlépe a čtivě zdůvodnil Pratchett a jeho zeměplošský vědecký tým v konceptu pan narrans.

Nevím, co omlouvá Markéta Lazarová, ale Markétu Lazarovou neomlouvá nic.

[Argonantus]

Boubaque:

Jo, díky, já chtěl delší název i s literaturou, ale systém mi to prostě nedovolil.
Není to film versus liteartura, ale fikce versus realita, nejstručněji řečeno.

Fantasy se tam ocitla přirozeně jen tak, že je to jaksi fikce na druhou; nejen, že se to nestalo, ale stát se to ani nemohlo.
Jenže ono se časem zdá, že je to naprosto jedno; fikce jako fikce.

Místa nedourčenosti jsou výborná věc; nevěděl jsem, že se to nějak jmenuje, ale je to výborný postřeh. Dokonce to trochu vyvrací - mnohem lépe, než moje první narážka - tu představu komplexity; i kdyby realita popsala detaily sebedůkladněji, nebude to ono, protože my hledáme spíše něco na způsob obecného pravidla pro jednoho každého diváka/čtenáře, nikoli přesný popis konkrétního případu.
Nepodstatné detaily se proto nechají plavat a soustředíme se na to podstatné.

(sakra, sleduje mne ještě někdo...?)

[eerieBaatezu]

Díky za odpovědi!

Celá ta úvaha je myšlenkový experiment, kdy se hledá nejlepší cesta k pochopení toho, jak se to ve světě má. A filtruje se více hodnotné od méně hodnotného. Přečíst si Feynmanovy přednášky z fyziky je hodnotnější, než číst Ferdu Mravence. (Je to hra a jsem ďáblův advokát. Ale zajímalo by mě, zda skutečně existoval/existuje někdo, kdo to vnímal tak, že opravdové vzdělání je nejvíc, že svět je plný reálných problémů, které jsou mnohem zajímavější a komplexnější, než jakékoliv fantazírování? Stačí si přečíst jak fungují naše buňky v těle nebo výklady kosmologických jevů a všechna literatura fikce se může jít bodnout? Nevím kdo a kde udělal tu mylnou domněnku, že fikce je zajímavější než realita, kde se bere impuls raději se zajímat o historii světa Warcraftu, než o "reálné" dějiny? Je to myšlenkový experiment, kdy věcem jako jsou "zábava" a "fikce" upřu pozitivní hodnotu a označím je za zbytečné.)

protože my hledáme spíše něco na způsob obecného pravidla pro jednoho každého diváka/čtenáře, nikoli přesný popis konkrétního případu.

To je právě ta lež fikce. Žádný obecný charakter neexistuje. A když si autor 1)vymyslí nebo 2)ze zkušenosti popíše postavu, co má nějak vydestilované vlastnosti, tak 1)je to umělé a ve fiktovním světě nelze provést regulérní výzkum, jak se k takovým charakterovým rysům dostala, 2)zasazením do fiktivního světa se bortí inerpretace jak se k takovým charakterovým rysům dostala, ledaže by autor nepsal fikci, ale popisoval reálné zážitky. Ano, i tyto zážitky jsou jen jeho interpretce těchto zážitků, ale jsou vždy o level blíže realitě, než fikce.

Dodávám, že zhruba od téže chvíle si uvědomují autoři, že fikce je i realistické vyprávění; není v tom vůbec žádný rozdíl; nestalo se to ani jedno. Podstavec, na který se často realisti staví, je v tomto případě velmi vratký.

To je zase přesně ten jeden level blíže, ano, i realistické vyprávění je fikce, ale o jeden...
A ten level je zásadní, protože se dá dále hledat, co a jak. Ve fikce těžko, když si ty vztahy někdo vymyslel.
Ta úroveň navíc je možná fundamentální otázka v tomhle tématu...

Vypravěč věděl, že to je fikce, a přece měl dojem, že to má smysl vyprávět.

Kde kdo má dojem, že to co dělá má smysl...

Realisti se pokoušeli lidem namluvit, že to je jediný nebo nějak privilegovaný motiv, ale je to volovina.

Kdo to kde komu namlouvá? Jinak já si myslím, že to je hodně privilegovaný motiv, jelikož psychologie každého z nás se odráží doslova ve všem, co děláme!

Taková Hollywoodská kravina.

Godzilla je z Japonska. A ta Emmerichova není Godzilla, ale fail.

Na to už se dá odpovědět jen tímto (Tisíceré díky, Pieto!)

Tohle potřebuji vysvětlit.

Té "samé díře" se odborně říká místa nedourčenosti a v zásadě je to jeden z hlavních důvodů, proč člověk čte, kouká na filmy a poslouchá příběhy, resp. jeden z důvodů, proč se mu to nakonec líbí. Protože si může (a vlastně musí) tato místa doplňovat dle své libosti, a tedy je tam větší vztah k jeho zkušenosti.

Tak svou zkušenost můžu doplnit do jakéhokoliv vypravování, čili opět je lepší být o levem blíže realitě.

příběhy čistě fikční odrážejí abstrahovanou lidskou zkušenost

Uveď pls nějaké příklady. S takovými abstrahovanostmi je ten problém, že mohou být dost prázdné.

Co kdybych postavil dilema takto: Däniken, nebo Jméno růže jako zdroj historických fakt?

A není to taky falešné dilema? Protože pro historická fakta si nepůjdu ani do jedné z těchto knih.

Proč ztrácet čas s příběhy nejlépe a čtivě zdůvodnil Pratchett a jeho zeměplošský vědecký tým v konceptu pan narrans.

Jak?

Nevím, co omlouvá Markéta Lazarová, ale Markétu Lazarovou neomlouvá nic.

Co ti udělala?

Proč koukat na filmy a nečíst jen knihy? Téma mě zaujalo a tak z klobouku vysypu prvn ítři věci co mě napadly.

Jak píše Argonantus, ono je to o tom, proč nezahodit fikci.

Plus, hodně věcí je nepopsatelných, nebo alespoň těžko popsatelných

Hm, tohle je možná dost dobrý argument ve prospěch filmu. Ale kdž to převedu, tak se zeptám, je nějaká užitečná informace, která může být sdělena jen takto?

[Raven]

Tohle vypadá na skutečně pregnantní diskuzi
Ve volných chvílích budu sledovat, jak z tebe odletují kusy masa, eB

Já se obávám, že důležitost chleba a her byla ověřena už dávno, ale tak možná se pletu a ve skutečnosti chceme všichni ve volném čase louskat Heideggera a konzumovat pouze ty nejvyšší duchovní hodnoty. I když z tohohle postoje si utahovali už tom renesančním spise s obry, že
R

[Vallun]

eB - přečti si toho Pratchetta, stojí to za to - a rozhodně to bude užitečnější, než když Ti to tady budu neuměle převypravovat já.

Markéta Lazarová mi konkrétně neudělala nic, ale je to případ filmu, který se mi z více stránek hodně nelíbí...

Přečíst si Feynmanovy přednášky z fyziky je hodnotnější, než číst Ferdu Mravence.

No, tohle tvrzení se dá zpochybnit z tolika hledisek, že nevím, kde začít...
- záleží na tom, kdo to má číst
- záleží na tom, proč má něco číst
To jsou asi ty dvě hlavní možnosti, každou by šlo rozdělit na mnoho podpřístupů...

Ale kdž to převedu, tak se zeptám, je nějaká užitečná informace, která může být sdělena jen takto?

Ano, je spousta informací, které jsou sdělitelné jen příběhem, nikoliv literaturou faktu... viz Aniela Jaffe, O pohádkách (doufám,že je to ona...).

[eerieBaatezu]

Heideggera

Teď jsi prokázala mou tezi. A pokud tě zajímá proč, tak se vzdělej ve skutečných záležitostech, místo čtení o... o tom co čteš.

Ano, je spousta informací, které jsou sdělitelné jen příběhem, nikoliv literaturou faktu viz Aniela Jaffe, O pohádkách (doufám,že je to ona...).

Tak ona to ale psala jako nějakou úvahu, ne? Předváděla teze a tak?

[Pepa]

Nevím, jestli tahle diskuze má být o literatuře nebo o filmu, ani jestli má být o fiction nebo o non-fiction. Ale jen tak mě napadá: Co (Ezopovy) bajky?

[Vallun]

eB - omluva a oprava - nejde o A. Jaffé, dokonce ani o J. Jacobi, ale až ta třetí žačka byla správná:
Marie-Luise von Franz - Psyhcologický výklad pohádek

Tak to není tak docela úvaha, ale poměrně kvalitní text o analitické psychologii:)

[eerieBaatezu]

eB - omluva a oprava - nejde o A. Jaffé, dokonce ani o J. Jacobi, ale až ta třetí žačka byla správná:
Marie-Luise von Franz - Psyhcologický výklad pohádek

Tak to není tak docela úvaha, ale poměrně kvalitní text o analitické psychologii:)

No právě, není to fikce, ale věnuje se to fikci, což je ok, je to vědecký text snažící se pochopit lidskou mentalitu.

O pohádkách jsem dostal přednášku v Hermeneutice. Je fajn, že cesta do temného lesa je metafora pro temný sestup do vlastního nitra, ale myslím, že knihy o psychologii a neurovědách ti poskytnou cennější informace.

[midewiwin]

Otázku, proč číst beletrii a koukat na filmy bez naučné hodnoty, si po počátečním úžasu, že je možné se na něco takového ptát, musí zodpovědět každý po svém. Mně to přišlo jako kdyby se někdo ptal, proč dýcháme, jíme, milujeme.
Srovnatelná otázka zní, proč si pouštíme do uší zvuky, kterým se říká hudba?
Užitečnost poslechu kombinací rytmů, harmonie a melodie přece bledne ve srovnání s vstřebáváním zákoníku práce anebo vědomostí o buněčné stavbě láčkovců.
Ohledně věčných sporů "fikce versus realita": je mi srdečně fuk, když beru do ruky knihu, jestli se děj bude odehrávat v autorem stvořeném světě anebo v ověřitelných reáliích, podstatné pro mě je, že mě řádně vcucne. Že mi autor nedá důvod přemýšlet, kolik by muselo být trpaslíků a kolik tisíc let by museli kutat, aby vykutali vznešené sály Morie, anebo v jiném případě nebudu hloubat nad autorovou drzostí, že si vystačí s popisem společenských dýchánků na anglickém venkově. Když mě čtivo donutí k podobnému odstupu, jednoduše ho odkládám.

[Vallun]

Jenže ty "vědecké" knihy jsou Ti bez pohádek, na kterých si demonstruješ vědecké postupy, ověřuješ poznatky a pod prakticky k ničemu.

Navíc, pokud to má fugnovat,t ak nestačí přečíst, ale je třeba "procítit" a to je mnohme snazší u příběhu, než u odborného textu...

Pasuješ se do role advocata diaboli, takže prosím následující ber jako ten advokát:

myslím, že knihy o psychologii a neurovědách ti poskytnou cennější informace.

Mne snad ano (protože ty pohádky a jiné příběhy znám), ale někomu, kdo tvrdí, že je správné nahradit četbu beletrie četbou odborných textů, v žádném příapdě, protože je a priori proti některým věcem zabedněn...

[midewiwin]

eB - omluva a oprava - nejde o A. Jaffé, dokonce ani o J. Jacobi, ale až ta třetí žačka byla správná:
Marie-Luise von Franz - Psyhcologický výklad pohádek

Tak to není tak docela úvaha, ale poměrně kvalitní text o analitické psychologii:)

No právě, není to fikce, ale věnuje se to fikci, což je ok, je to vědecký text snažící se pochopit lidskou mentalitu.

O pohádkách jsem dostal přednášku v Hermeneutice. Je fajn, že cesta do temného lesa je metafora pro temný sestup do vlastního nitra, ale myslím, že knihy o psychologii a neurovědách ti poskytnou cennější informace.

Asi jde spíš o to, že v té knize lze najít jednu z možných odpovědí na otázku, proč lidi nečtou pouze kvalitní vědecké texty.
Opice zabila pana Garretta.