RPG Fórum

Sparkle píše: ↑4. 10. 2018, 10:10 že by jí dal prostředky na rok života bez práce

Tak holka v lepším případě vůbec nebude tušit, co s tím má dělat, rozfrcá to za kraviny v lepším případě, a v horším případě ji o to dřív někdo oloupí.

ji odvezl do jiného města a tam jí dohodil práci jako nějaká služka apod, jaké jsou uvěřitelné scénáře, co se s ní bude dít dál?

To asi záleží, co ta holka je zač, že. Druhá věc je, že jen tak "najít práci" neznamená, že holka si odkroutí 8 hodin zametáním chodníku a pak jde s kámoškou na kafe, ale spíš že dře stoprocentně někomu dalšímu.

A co ta holka, má slušnou šanci, že už fakt šlapat nebude, nebo už tehdy platilo, že když je zvyklá na tento životní styl, tak už se jí bude blbě vracet do "systému"?

Asi není složité k tomu znovu sklouznout, ale bude ti záležet na tom, jakým způsobem to bylo trauma. Druhá věc je, že ta holka je holka - jaká mají ženy ve tvé světě práva? Může být žena svobodná? Může držet majetek? Jak moc je problém, když žena nemá žádného mužského opatrovníka (otce, strýce, bratra, manžela,...) a někdo ji prostě znásilní?

Budou to majitelé bordelu řešit a vyžadovat od týpka kompenzaci, nebo jim to spíš nebude stát za to páč holku lehce nahraděj jinou?

Jestli byla otrok, tak na něj může nakráčet místní autorita za rozvracení společenského systému. V Římě za tohle bylo tuším ukřižování.

A můžete ještě rozvést tu zmínku o středověkém otroctví? Kdo by si mohl holku ještě nárokovat a jak to přesně fungovalo?

Nevím, co říci. Otroctví mi přijde jako dost jednoduchý pojem...?

Ilgir píše:Sparkle: Myslím, že na většinu svých otázek už by sis měla odpovědět sama jako GM. To, jak bude pasák reagovat na únos nebo odchod holky, je věc konkrétního příběhu, ne historická danost.

Přesně tak - souhlasím. Záleží od reálií světa, jaké je postavení běžného člověka ve světě, a jaké je postavení kurev. Může to být profese nějakým způsobem respektovaná a se sakrálním nádechem, klientela může být mimořádně bohatá a jde spíš o kurtisánu-novicku, pro kterou je snaha o osvobození směšná, protože jebat za prachy je pro ni klíč k lepšímu životu, může to být otrokyně, která si musí uříznout pravou ruku, aby se zbavila cejchu, a žít nadosmrti v podezření, protože lidi, kteří nemají pravou ruku bývají typicky uprchlí otroci.

Řekla bych, že nejobvyklejší způsob, jak takovou holku dostat z jejího postavení, byl koupit si ji. Respektive vykoupit ji, pokud by úmysl byl altruistický.
Dá se totiž předpokládat, že ji držel a ovládal někdo, kdo za ni zaplatil rodině nebo překupníkům.

Argonantus píše: ↑5. 10. 2018, 06:54Předpokládám, že dál na východ se to ještě drželo déle, třeba i v tom 12. století. Přesněji nevím, možná by někdo věděl.

V Byzanci bylo otroctví legální po celou dobu trvání impéria, mám dojem, jenom od nějakého 7. či 8. století bylo dosti vzácnou záležítostí, navíc takřka výhradně městskou. Někdy od 11. století se mohl otrok i legálně oženit, ovšem děti otroka byly stále otroky.
Speciální postavení měli eunuši, kastrace byla oficiálně zakázána, neoficiálně se na to jebalo.
Btw. možná se mýlím, ale slovo slave máme právě díky Byzanci, neb tahali spoustu otroků z Balkánu = Slavs. Původní výraz pro otroka ve starořečtině byl jiný.

Argonantus píše: ↑5. 10. 2018, 06:54Nevolnictví poskytuje kupodivu větší ekonomickou jistotu, než svobodné postavení proletariátu; to je důvod, proč se vůbec udrželo a proč všichni postupně nezdrhli.

To i to otroctví. Třeba ve zmiňované Byzanci se bohatý otrok (nemluvím ani o takových postech jako býval např. parakoimomenos aka něco na způsob ministra/premiéra/vezíra a často reálně nejmocnější člověk v impériu; pozice obsazovaná právě eunuchy) mohl mít výrazně lépe nežli chudý svobodný občan.
Taky bývaly jiné tresty pro svobodné a pro otroky a v některých případech bylo výrazně výhodnější být ten otrok.

Celkově - dát prostitutce, která si tím vydělávala, nějaké peníze na živobytí, aby mohla začít jinak, je podle mě 99% na to, že až peníze rozhází za standard, na který je zvyklá, tak se k tomu vrátí. Sehnat ji podobně dobře placenou práci moc nejde, protože to vyžaduje schopnosti, které třináctiletá holka mít nejspíš nebude.
Pokud dělala prostitutku proti své vůli jen za lůžko a stravu, tak se po osvobození k tomu nevrátí. Ale je mnohem větší šance, že bude třeba ji skutečně osvobodit násilím proti vůli jejího majitele.
Asi bych si na to neházel a rozhodl podle toho, jaký je výchozí stav a o co se bude snažit hráč. Mohl by té holce najít bohatého ženicha, to by od prostituce mohlo odvést i holku zvyklou na nadstandard.

Dotaz Sparkle - viz Jerson; ono je to zase podobné dnešku. A odvíjí se to od charakteru situace, jak řekl Ilgir.

Modelová standardní ekonomická prostitutka (tm) zcela bez problémů odejde z krčmy, kde pracuje; možná ani není zaměstnanec hostinského, ale něco jako spolupodnikatel; platí ji přímo hosté, nikoli on. Pokud zaměstnanec je, odejde taky; funguje tu normální kapitalismus a i technicky není snadné někde někoho zadržovat. Dodatečně pronásledovat už vůbec ne - na to nejsou peníze a možnosti. Když zdrhnete z hospody bez zaplacení, málokdy vás pak někdo ještě honí.

Modelová otrokyně neodejde, neb je zavřená v chlívku, přikovaná k trámu, zavřená ve sklepě atd. Když zkusí utéct, zabijou ji. Když ji někdo zkusí osvobodit, zabijou ho, v rámci možností. Sedláci vidlema a sekerama. Zvrhlý pán De Sade má možnosti úměrně větší, ten by mohl i pronásledovat, pokud je dost magor. Poměry jsou tu opět podobně kriminální, jako v dnešních případech - právo neříká nic, neb s tím na dálku sice nesouhlasí, ale neví o tom a nemůže nic dělat. Jako u Fritzla.

Legální otroctví - přežívá vesele ve středověku tam, kde se střetávají různé civilizace. Třeba někde na Sicílii si umím snadno představit, že arab má otrokyně, a místní křesťani to respektují a neberou mu je, a kdyby je někdo chtěl zachraňovat, tak paradoxně pomohou arabovi. Taky se běžně děje, že nějaké ztracence nějaká parta chytí a prodá je těm arabům do otroctví. A nakonec by mne nepřekvapil křesťan, který má nějaké ty otroky taky; normálně si je koupil někde na trhu v Damašku. Jediná jistota je, že je dost bohatý, když si to mohl dovolit.

U nás bylo otroctví fungující v Praze na trhu ještě v 10. století za Boleslava, neb ho zmiňuje Ibrahim ibn Jakub. Ježto je arab, nijak se nad tím nepozastavuje a pokládá to za normální, takže podrobnosti nemáme. Netuším, kdy přesně to církev vymýtila coby špatnost; nejspíš někdy v dalších stu letech, neb Kosmas o tom už mlčí (kolem 1100). Možná to taky nějak přestalo fungovat ekonomicky. Předpokládám, že dál na východ se to ještě drželo déle, třeba i v tom 12. století. Přesněji nevím, možná by někdo věděl.

Nevolnictví je něco jiného, než otroctví; je to stav zvláštní polosvobody, která existuje po celý středověk. Pracovali částečně pro pána a částečně pro sebe; a drtivou většinou to byli zemědělci. Nevolnice může pánovi poskytovat sexuální služby, samozřejmě; a může si tím přivydělávat a zlepšovat situaci, třeba platí menší daně atd. Papírově nevolník utíkat nesmí, patří k půdě, nicméně občas nějaký uteče a pokud se tak stane, tak se svět rozhodně nezboří. Nevolnictví poskytuje kupodivu větší ekonomickou jistotu, než svobodné postavení proletariátu; to je důvod, proč se vůbec udrželo a proč všichni postupně nezdrhli.

Z těcvhto důvodů si myslím, že pravdu měl Eleshar už s tou poznámkou, že osvobozování otroků je dějově bezpečně nejsložitější a nejatraktivnější. V jiných případech je to spíš psychologická záležitost, viz ten Jerson. Živit se jako prostitutka je méně namáhavé, než prakticky jakákoli jiná práce, to je ten problém.

Jestli se to bude řešit kostkou nebo jinak, se uvidí podle situace, jen chci mít k tomu co nejvíc info, ať se při vedení té zápletky cítím komfortněji.

Sparkle: Jo, jasně.
Jestli je to primárně o neznalosti reálií / anachronismu v reakcích na reálie, tak je řešení přes hod kostkou v pohodě.
Jen jsem tě chtěl naťuknout, že by bylo dobré si být jistá, že to je opravdu tím, než to hodem kostkou ve hře smázneš.

Abys třeba hráči nezabila zápletku, kterou si chtěl rozvinout, nebo ho nezamkla do smyčky "Hej, ono jí padlo 8 a začala znovu šlapat? Tak to jí musím zachránit podruhé, lépe..."

Marky: já bych se nerada v tomto vlákně pouštěla do herního teoretizování, zde mě zajímají fakt ty reálie. Asi mi hlavně jde o to, že po posledním sezení se ukázalo, že naše skupina není moc sladěná ohledně představy o "pseudo-středověku", protože nikdo z nás není žádný expert na historii, všichni máme představu o středověku hlavně z fantasy knížek a her. Jsme velmi nehomogenní skupina co se týče věku a zkušeností hráčů, nejstaršímu z nás je 37 a nejmladší je ještě na střední škole. Takže tam občas vznikají situace jako posledně "Jakto, že se moji spoluhráči vůbec nepozastavili nad tou 13letou holkou v bordelu a neřešili ji?" vs "13letá holka v bordelu byl normální jev ve středověku, není nad čím se pozastavovat" a pár dalších situací, které souvisely s tím, jak se hráči se svými postavami chovali v krčmách při zjišťování informací a jak se chovali při jednání s církevními hodnostáři, a jak pak byli překvapení, že reakce NPC na ně nebyla taková, jakou si asi představovali. A protože nemám fakt čas studovat o tom knížky, tak se tu snažím načerpat nějaký výcuc, který pak hráčům přednesu, abychom měli lepší společnou představu a oni se mohli líp rozhodovat.

Sparkle:
Ještě rychlý kontrolní dotaz - už tu nepřímo padl, ale nezaregistroval jsem, zda jsi odpovídala (resp. zaregistroval jsem odpověď za tebe, ale ne za toho hráče). Tak ho zkusím položit přímo.

Víš proč, to ten hráč řešil? Protože odpovědi:

* protože mu přišlo zajímavé, aby se jeho příběh točil kolem záchrany mladičké prostitutky
* protože mu přišlo logické, že postava s jeho přesvědčením/backgroundem/charakterovým rysem by se měla pokusit zachránit mladičkou prostitutku
* protože mu jako hráči přišla diskomfortní představa, že by nechal ve hře mladistvou prostitutku
* protože neznal reálie a tak mu celkem "normální" dobová věc , jako mladičká prostitutka, přišla divná a vyložil si ji jako příběhový háček

generují u hráče úplně jiná očekávání. A rozhodnout o budoucím osudu té děvečky prostým hodem kostkou, byť odůvodněným "realistickou" pravděpodobností, by mohlo u některých z nich triggerovat vyústění, které nechceš (nebo je nechce ten hráč).

ilgir píše: ↑4. 10. 2018, 17:26 Sparkle: Myslím, že na většinu svých otázek už by sis měla odpovědět sama jako GM. To, jak bude pasák reagovat na únos nebo odchod holky, je věc konkrétního příběhu, ne historická danost.

Ano, rozhodnutí o chování konkrétního pasáka bude moje, ale nechci hráče ojebat tím, že arbitrárně rozhodnu pro možnost, která by v pseudo-středověku byla strašně málo pravděpodobná. Snažím se na takovéto věci házet dvacetistěnkou veřejně před hráči, přičemž deklaruju např. "když padne 1-7, pak to bude pasák řešit a bude z toho drama, 8-20 to řešit nebude" případně "ok, zařídil jsi holce nový život, tak jak to s ní dopadlo: 1-10 fakt se zařadí do společnosti, 11 - 20 zase začne šlapat". A právě bych ráda, aby ty pravděpodobnosti jednotlivých outcomů byly aspoň trochu uvěřitelný a spravedlivý. Jako že pokud se 80 % "zachráněných" prostitutek obvykle vracívá do jednoho roku k tomuto řemeslu, tak abych to nastavila na té kostce podobně, atd.

To co píše Jerson, má logiku. Dnes lehké holky (myslím ty "běžné", ne zotročené apod.) utrácejí nesmyslné částky za drogy, hadry, boty apod., takže není divu, že přechod na normální práci (27k v Lidlu ) pro ně není myslitelný. Ve středověku to tak být nemuselo.

Sparkle: Myslím, že na většinu svých otázek už by sis měla odpovědět sama jako GM. To, jak bude pasák reagovat na únos nebo odchod holky, je věc konkrétního příběhu, ne historická danost.

O historii vím v tomto směru houby, ale holky dneska se tuhle profesi často snaží opustit, ale když neumí zacházet s penězi, tak se k ní zase vrací, protože nic jiného neumí - a to i když se jim to moc nelíbí. Vzhledem k tomu, že třináctiletá holka v pseudostředověkém bordelu k penězům asi nepřišla, by vůbec nemusela mít problém, když ji odvezou jinam a zaměstnají jako služku. Tedy že by se dobrovolně prostitutkou asi nestala.
Pokud ale brala peníze a případné dárky, a tak možná nebude chtít pracovat manuálně za ubytování a stravu.

Nemám znalosti hiostorie předřečníků, ale změna životního stylu, byť výrazně k lepšímu, není snadná, bez ohledu na místo a dobu. Je klidně možné, že ta holka to nezvládne a třeba se i vrátí k "řemeslu". Možná by bylo dobré v tom jiném městě zaangažovat nějakého "sociálního pracovníka", někoho důvěryhodného, kdo zná její minulost, ale nikdy o ní nebude mluvit, a který na ni dohlédne, případně pomůže a tak.
Ale s trochou štěstí a vůle to může holka zvládnout i sama, nic co by rušilo SoD.
Traumata si s sebou potáhne, ale časem budou slábnout, a za pár let pravděpodobně ani nebudou navenek poznat. To ale záleží na člověku a to hodně.
V podstatě nejdobovější a v jistých okolnostech i nejlepší by bylo poslat ji do kláštera, ale není to určitě jediná cesta.
Co se týče konfliktu s kuplíři, záleží na tom, jak ten bordel fungoval.
Jaké měly ty nevěstky postavení 1) byly tam "dobrovolně" a majitel v podstatě jen zneužívá jejich situace 2) byly to de facto otrokyně
Kolik jich tam bylo (cca srovnatelných co do lukrativity) a) hrozně málo, třeba i jen ta jedna b)spousta
Jak těžké je sehnat nějakou podobně žádanou I) velmi II) jde to snadno
Jak zásadní příjem pro majitele prostituce je A)hlavní, ne li jediný B) vedlejší
Pokud platí 2) bude majitel trvat na zaplacení její tržní ceny, jinak se požadavky od A) asi lišit nebudou
Pokud platí B) bude to brát s větším klidem, než A)
Pokud b) bude hodně naštvaný, a bude chtít kompenzace, a pokud možno hned, a) bude trpělivější
Pokud I) bude nějakou formu výrazné a asi i dlouhodobější kompenzace požadovat zcela určitě, II) nad tím mávne rukou
v extrémních polohách může být 1bIIB být žoviální cynik, který jí při odchodu ještě popřeje hodně štěstí, zatímco 2aIA bude chtít přivést do týdne podobnou holku, jinak bude velký špatný.

Moc díky za vyčerpávající odpovědi. Ještě se tedy zeptám: pokud by se ten hrdina opravdu pokusil tu holku z bordelu dostat, například tím, že by jí dal prostředky na rok života bez práce a zároveň ji odvezl do jiného města a tam jí dohodil práci jako nějaká služka apod, jaké jsou uvěřitelné scénáře, co se s ní bude dít dál? Budou to majitelé bordelu řešit a vyžadovat od týpka kompenzaci, nebo jim to spíš nebude stát za to páč holku lehce nahraděj jinou? A co ta holka, má slušnou šanci, že už fakt šlapat nebude, nebo už tehdy platilo, že když je zvyklá na tento životní styl, tak už se jí bude blbě vracet do "systému"?

A můžete ještě rozvést tu zmínku o středověkém otroctví? Kdo by si mohl holku ještě nárokovat a jak to přesně fungovalo?

Resurrection píše:Vek dospelosti byl 12 let (odtud pochazi vatikansky minimalni vek pro sex dneska, ktery je 12 let).

Nebylo to spíš tak, že věk dospělosti nastával u ženy v době první menstruace?

Argonantus píše: ↑30. 9. 2018, 20:23 1) Myslím, že základem problému je si uvědomit, že se prostituce řídí víceméně těmi samými zákony od začátku věků až do dneška. Odtud to „nejstarší řemeslo“. Prakticky všude se našly chlapi, kteří chtěli a byli ochotni za to něco zaplatit, a ženské, které za těchto podmínek to něco nabízely.

2) Odvěkým a přirozeným nepřítelem prostitutce není ani tak církev – tam to nastalo až sekundárně, jako spíš vdané ženy;

K těmto dvěma bodům:
Co jsem vyrozuměl tak zejména starověk v tomto ohledu fungoval diametrálně odlišně. Prostituci regulovaly různé významné instituce, Aténách byl snad zřizovatelem bordelů výhradně stát a kolem se kurvit moc nesmělo. Velice velmi byla taky významnou prostituce chrámová, a to i když k ní nebyl přímý důvod kultovního charakteru (tolik církve jako odvěký nepřítel). O společenském postavení chrámových prostitutek vím kulové, ale tipoval bych, že bezectné ženy z podstaty věci to asi nebyly.
Samozřejmě v Řecku a Římě bylo taky asi mnohem významnější zastoupení otroků, a ačkoliv to nutně nemuselo vést k bordelům, příležitostný přivýdělek z toho mohl asi mít kdekdo.

Čili pokud hrajete něco, co je ve středověku jen prostředím, ale je to spíš fantady a funguje tam polyteismus, lze jít velmi rozličnými směry.

Nabýt by ji mohla snad jedině cestou pokání v klášteře, coby standardní jeptiška. Nebo neoficiálně tak, že ji odvezeme někam, kde nikdo netuší, že je bývalá prostitutka. Nebo má to druhé zaměstnání.

K tomuto - určitě šlo o případ na jiné výjimečný, ale třeba císařovna Theodora, manželka císaře Justiniána a patrně nejmocnější žena Evropy 6. století, začínala jako kurva nuzného původu v laciném cařihradském nevěstinci.

Logika je přesně stejná, jako u dnešních benzínových stanic na dálnici – co všechno se k tomu dá nabalit za byznis.

Sosacek píše: ↑1. 10. 2018, 20:55Ok, ted jsi mi vnuknul business plan.

Si dej pozor, aby tě Andrej neodstřelil... :>;o)