Resurrection:
On už na plno věcí reagoval Eleshar a Jerson, co to napsali za mne.
Přemýšlím, co je třeba k této debatě dodávat, když už tu všechno v hlubinách je, případně z toho vyvřely kolosální odbočky, které mi naprosto změnily dosavadní názory na věc. Na počátku debaty jsem toho věděl daleko méně, než vím teď, a velkou zásluhou na tom má major Neferit, který mi byl kvalifikovaným průvodcem po určité skryté části mého života. Jakkoli jsme ho tu v úvodu všichni svorně mlátili do hlavy, že je proruský blázen. Napsal jsem o tom příběh, napsal jsem odborný vojenský článek, a tím jsem to považoval za uzavřené. Jenže Rusové to otevírají zase.
Nevím, z čeho vyvozuješ, že by se Západ nebránil
Nevyvozuju, nikdy jsem to netvrdil.
Vyvozuju asi jako šachista nad pozicí, co se stát může a co je pravděpodobné. Analogie funguje i v tom, že prvních pár tahů se dá předpovědět, dál pravděpodobnost klesá, a od určitého momentu je totální záhada. V pozici studené války v letech 1986-89 je tímto momentem zřejmě Rýn, jehož překročení Rusy považuji za daleko méně jisté (70%?), než překročení Šumavy, což se limitně blíží 100%.
2x za posledních sto let
Do vzorku sis vybral jenom případy kolosálních světových válek. Vynechal jsi ty menší případy, kterých bylo víc a které považuji taky za velmi poučné. Maďarsko 1956, Československo 1968, Gruzie 2008, Vietnam.
Já nevím, co začalo v roce 1968 vycházet. USA zbrojí jako nikdy dřív.
No, právě třeba tohle není pravda, jak jsem vysvětloval v hlubinách debaty vícekrát.
Takže jen opáčko, zbytek na tom odkaze WildWesta:
Obrat ve studené válce nastal v sedmdesátých letech, kdy Rusové dále zbrojili maximálním tempem, kdežto Západ výrazně zpomalil, ježto měl doktrínu MAD.
V době plánu ČSLA 1977 měl východ asi dvojnásobnou převahu, ale přesto to ještě nevycházelo.
V době plánu 1986 se podstatně změnila strategie plánu, už to psali mladí, a ti se nezakecali. Na útok západu se zcela vykašlali, pod vlivem Dunaje a Krkonoš zavedli jako standard útok, maskovaný jako vojenské cvičení. A převaha materiálu byla už trojnásobná, takže naopak, zbrojení USA v pozemních silách vázlo, ježto Gorbačov a válčit nebude potřeba.
Takže úplně konkrétně - na té Šumavě by se střetlo první den dvanáct divizí z naší strany a jedenapůl německých. Nevím, co je fantastického na předpokladu, že by to Němci prohráli, a co je třeba vysvětlovat na tom, že útok vycházel.
Historie říká, že ani okupace celé Evropy a tanky na březích Atlantiku neznamenají vítězství.
Nic takového historie neříká, protože to se ještě nikdy nestalo. Pokud máš na mysli Hitlera a Normandii 1944, je to výtečný argument a contrario:
- Hitler měl v zádech Rusko, takže bojoval na dvě strany, až se z něj kouřilo
- Hitler nedokázal dostat na břeh těžké pancéřové zbraně, tanky a děla, o které šlo už tehdy v pozemním boji zejména. Pokus o vylodění proti tankové divizi nebo dělostřelecké baterii by byl totální katastrofa; čluny by byly potápěné ještě na moři. Velká část plánu dne D právě věnovala pozornost tomuto bodu, aby tohle Němci k dispozici neměli. A i ty nepočetné napevno namontované malé kanony značky Škoda dělaly velikánské potíže; Omaha je cvičení přesně na tohle téma.
- Spojenci měli absolutní převahu ve vzduchu. Hitler naopak byl silně načatý už ve chvíli, kdy invaze začala. Není náhoda, že se invaze odložila o rok; v roce 1943 se jevila ještě jako nereálná.
Pro reálnou představu to spíš je tak, že USA a Británie se vyloďují v Normandii za situace, kdy Hitler a Stalin jsou spojenci a pokojně si rozdělili Evropu. Za mne totální fantasmagorie.
Japonsko a Německo by porazil čas.
Tomu taky nevěřím; ono se v dějinách máloco objektivně a zákonitě rozpadlo. Kapitalismus se nerozpadl, socialismus se nerozpadl, nýbrž byl poražen v lidových povstáních, a tam kde povstání nedorazilo, tam se nerozpadl dodnes, třeba v Koreji nebo na Kubě, suroviny nesuroviny.
Japonsko úspěšně zabralo obrovský kus Asie, který by jim neměl kdo sebrat. Německo by se dostalo přes Afriku na Střední východ, a Churchill 1940 smutně pravil, že nemá, jak tomu zabránit. Dál viz Jerson a Eleshar.
Bitva o Británii byla možná tou nejklíčovější epizodou
Určitě jednou z nejklíčovějších, kde se válka lámala. To je shoda a taky to už tu bylo. Asi jako Midway nebo Kursk. Nebo na té Ukrajině v menším měřítku Irpiň a Kupjansk.
Podstatné je, že se lišíme v chápání války, že máš tendenci ji vnímat jako
provázaný řetěz logických událostí. To, že Němci prohráli bitvu o Británii, rozhodlo, že se do Británie nedostanou. A potažmo, vedlo to k Normandii a vítěznému protiútoku.
Ve skutečnosti je to daleko složitější mechanismus. Druhá světová válka jako celek není nevyhnutelný důsledek napadení Sudet nebo Polska; je to
série mnoha válečných operací. Za každou z nich stojí vždy nové rozhodnutí.
Když Hitler dobyl Francii, nebylo jisté, že musí pokračovat do Británie. Už tady to mohl zapíchnout, odložit o pár let, dodělat si ty chybějící lodě. Nic úžasného by se mu nestalo; Británie by vedla s Německem proxy válku na severu Afriky a na víc se rozhodně necítila.
Války lze je přerušit a lze odbočit jinam, právě jako ty šachy.
Možná nejsi Hegelián, ale přesto tě k sobě přitahuje odehraná verze historie jako magnet; zpětně si hledáš důvody, proč se „muselo stát to, co se stalo“, jak říkají na Palbě.
Pro mne je historie daleko otevřenější pokusný materiál; a zvláště válka je chaotický systém, plný nejistot a proradných možností. Pravděpodobné je, že vyhraje ten silnější; ale nikdy to není jisté. A je velmi dobré si ujasnit, kdo je vlastně ten silnější; často se nám jeví někdo silný jen proto, že vyhrál válku, tedy zpětně. Rusko po druhé světové je ukázkový případ; před válkou tak úžasně silné nebylo.
A jdu tak daleko, že si myslím, že se často v historii odehrála ta
nepravděpodobná varianta, kterou by málokdo předvídal a leckdo by ji předem prohlásil za nesmysl. Třeba, že komunismus bude u nás svržen během deseti dnů, bez jakékoli asistence ze Západu a bez jediného výstřelu.
A stejně tak vítězství Západu ve studené válce je za mne nepravděpodobný a nelogický výsledek, který bych si jako voják nad mapou v roce 1986 netroufl předvídat. A jsem moc rád, že jsem tehdy tohle všechno neviděl a věřil v úžasně silný západ; lépe se mi spalo a dělala revoluce.
Primární funkce NATO je odstrašení.
To je napínavá otázka, která mne po zkušenosti s doktrínou MAD dost děsí. Odstrašení je psychologický efekt, který může zmizet jako pára nad hrncem, pokud se ukáže, že tygr je jen papírový.
Zatím na Rusy odstrašení funguje jenom díky tomu, že Rusové ve své speciální operaci totálně selhávají a sami sobě věří méně, než v únoru. Kdyby uspěli, jejich sebevědomí by se nafouklo jako balón a začali zkoumat, jak moc je tygr papírový.
Jinak řečeno, moje výhrada je stále stejná jako v roce 1989,
NATO spoléhá na nepřítele, že povede všechna rozhodnutí tak špatně, jak potřebujeme, a zakopne o vlastní nohu. Všechna rozhodnutí jsou na něm, všechna iniciativa je na něm, my nebudeme dělat nic.
Který člen NATO není bráněn?
Eleshar ti to vypočítal - momentálně vůbec žádný, který by připadal v úvahu.
Exemplární příklad jsou ty rakety středního doletu - obrana je založena na tom, že věříme Putinovi, že nepoletí dál, než na Ukrajinu. Rozdíl výsledku je v minutách, žádnou šanci na opravu omylu jsme si nenechali. Pravděpodobnost, že to Putin alespoň jednou otestuje nejaderně, je za mne velmi vysoká, po zkušenosti s MH 17 a jinými veselými epizodami. Pravděpodobnost, že to zkusí i jaderně, když mu rupnou nervy po ztrátě Sevastopolu, je nenulová.
Hrát poker o životy milionů lidí je šílenství - a to už jsem psal.
Vallun:
50 kt bomba v Berlíně nebo v Paříži je horší možnost, než to, co se děje na Ukrajině
Za mne to chápeš špatně, protože jsi přijal ruskou hru, že je to alternativa. Jakékoli pokusy o „menší ohrožení Ruska“ povedou ve výsledku k tomu samému, co vždycky - dostaneme to, co se děje na Ukrajině, a bombu jako bonus, pokud Rusko uspěje. A mimochodem, na Ch 101 se standardně montuje 250 kt.
Stále nechápu, co jiného znamená slovo „ohrožuje“, než když směrem ke mně lítají rakety s doletem 5000 km, které by třeba náhodou mohly mít 250 kt atomovku.
A pokud NATO „odstrašuje“, pak to znamená, že podobné rakety směrem ke mně létat nemohou, protože se nepřítel bojí dělat takové věci.
Pokud ty věci stále létají, tak je „odstrašení“ další obvyklý kýbl keců a výmluv.
Moje představa blbého vojáka je, že se
coby obranná organizace NATO bráníme všem možnostem, které se nám nelíbí. Takže jsme už někdy v květnu, když se tohle objevilo, hlasitě protestovali, že si nepřejeme, aby to lítalo směrem k nám, že nás to ohrožuje. A pokud lítají dál, pak je střílíme i s bombardérem. Že mají Rusové škodu a je tím narušeno jejich posvátné území, je nám u prdele, ježto si za to mohli sami a měli možnost z toho vlaku vystoupit. A mají tu možnost i nadále.
Nebo ty rakety i letadla za nás sestřelují Ukrajinci, pomocí stíhaček F 16, co jsme jim na to dali. Ježto my vlastně válku nevedeme. Potřebu letadel F 16 určili Rusové sami v tom momentě, kdy zapojili tyhle zbraně a trvali na nich. Opět je to čistě jejich problém, ze kterého mohou vystoupit.
S Ruskem se dá kšeftovat jedině drsnou silou a reálným vyhrožováním.
Vy nám atomovku, my vám černomořskou flotilu.
Pokud chcete střední dolet, sestřelíme vám ten krám i s letadlem. Vy sami si rozhodnete, že do toho jdete; ale pak se nedivte.
A reakce musí vždy přijít, neodvratná a velmi bolestivá, jinak to nefunguje.
Výsledek studenoválečného poučení.
Cokoli jiného, založeného na tom, že „Rusové to snad neudělají“ a „snad nebude tak zle“ je velmi nebezpečný gambling s životy milionů lidí a bohorovný optimismus ™.
Šlo to realizovat souběžně s projektem Star Wars?
Jistěže, protože Star Wars byla bouda a donedávna z něj nikdo mnoho nespatřil. Až po třiceti dalších letech a mnoha dalších událostech se zjevil vojenský raketoplán, co je zřejmě určen na válčení s družicemi, zřejmě zejména čínskými.
Bavíme se o tom, že Američani měli ve finále reálně nasazené čtyři (a ne více) divize na obranu Evropy ve studené válce, s tím, že přiletí maníci přes oceán a ze skladu v Pirmasens sestaví další čtyři, takže se dostanou na osm.
Nepovažuji za nic neproveditelného jich tam postavit a poslat třeba 16 amerických rovnou, nebo alespoň 8 živých a 8 ve skladu, a východní počty přestávají vycházet tak oslnivě, protože s 11 německými a 3 britskými a nějakým tím smetím z Kanady, Holandska a Dánska (asi tak jedna divize dohromady) se proti východním 40 dá těmi 30 v obraně pořídit leccos. Až tak, že bych se do toho za Rusy moc nehrnul, 1:1,3 je debilní poměr, připomínající ty staré plány 1964, kde to nechali rozumně být.
A jiná věc je to inteligentněji roztahat po krajině; není pravda, že ty parádní americké divize mají být všechny jen proti NDR a Československo je nepodstatné, ježto na Šumavě se nedá útočit. Naprosto netuším, jak tahle konina vznikla, když se ještě v půlce sedmdesátých let na jihu bránilo taky. Nicméně v osmdesátkách se Američani stáhli k Fuldské bráně, všechny ty čtyři živé divize.