Vědecká metoda vs magie.

Odeslat odpověď


Odpoveď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: :wink: $D $8) $cry$ $P :-)= :eyecrazy: :>:o/ :>;o) O-) :clap: :think: $lol$ $:) $;) $-o :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Vědecká metoda vs magie.

Re: Vědecká metoda vs magie.

od Argonantus » 13. 4. 2020, 13:20

A zejména pro Doriana a wikipedické úvahy ještě tohle.

od Sadako » 2. 11. 2016, 15:25

Argonantus píše:Takto - v mých starých spisech není o Číňanech ani čárka.

Taky sdílím názor, že výměna informací mezi Evropou a Čínou byla vpravdě bídná, něco se snad prý mihlo v době Římanů, pak ten Marco Polo a pár nějakých mnichů ve 13. století, a tak to šlo dál, spíše velmi mírně a utlumeně, k alchymii a k Číně patří ta historka s porcelánem, co se celá odehrála v Míšni, zkrátka není divu, že citace čínských alchymistů u nás jsou rozsáhlé asi jako oblečení striptýzové tanečnice.
Nicméně Karpenko a jeho žáci všichni tradují, že jako je nějaká čínská alchymie, a že je příšerně stará, vzduchem lítají šílená čísla, jako 3200 př.n.l. a 10.000 př.n.l., najdu někde tu Ferusovu práci... takže výlomky:
(...)
Jako zdravý rozum by napovídal, že je to možné, ba i pravděpodobné, tisíc let, dva tisíce let, ještě víc, to je dost dlouhá doba na to, aby i při skromných kontaktech protekla informace z jedné strany zeměkoule na druhou.
Když navíc máme skoro uprostřed ty Peršany, co jsou v příběhu docela podstatní (takový Geber nebo Rází byli vskutečnosti spíš Peršani, než Arabové; je-li řeč o arabské alchymii, ona je vlastně víc perská).
Děkuji. Já si právě říkala, že pokud by něco prosáklo, tak leda přes ty Peršany. Takový čínsko-perský-whatever-fuck destilát.

Bližší poznatky k čínské alchymii, když všechno půjde dobře, vytáhnu možná za 10-15 let. Zatím jsem na levelu 'tatínek a maminka jsou zdrávi', uvidíme, kam se z něj dokážu prokousat.

Re: Vědecká metoda vs magie.

od MarkyParky » 2. 11. 2016, 14:38

Argo díky za odkaz.

Klucí příliš četli Blackmoreovou, málo Dawkinse a pletou si horizontální přenos replikátoru s vertikálním přenosem mezi vehikly.

Ale vzhledem k tomu, jaký je v memetice bordel, se jim zas tolik nedivím ... :o)

Re: Vědecká metoda vs magie.

od Argonantus » 2. 11. 2016, 14:29

Takto - v mých starých spisech není o Číňanech ani čárka.

Taky sdílím názor, že výměna informací mezi Evropou a Čínou byla vpravdě bídná, něco se snad prý mihlo v době Římanů, pak ten Marco Polo a pár nějakých mnichů ve 13. století, a tak to šlo dál, spíše velmi mírně a utlumeně, k alchymii a k Číně patří ta historka s porcelánem, co se celá odehrála v Míšni, zkrátka není divu, že citace čínských alchymistů u nás jsou rozsáhlé asi jako oblečení striptýzové tanečnice.
Napadá mne nějaký mudrc, co připoutal draka ke sloupu via Fulcanelli, a to jsme někde 1920.

Nicméně Karpenko a jeho žáci všichni tradují, že jako je nějaká čínská alchymie, a že je příšerně stará, vzduchem lítají šílená čísla, jako 3200 př.n.l. a 10.000 př.n.l., najdu někde tu Ferusovu práci... takže výlomky:
Ačkoliv úspěchy na poli praktickém můžeme sledovat již v Mezopotámii a nejstarší chrámové dílny v Egyptě (tedy z kolébky evropské alchymie) můžeme doložit do r. 3200 př. Kr., pakliže se podržíme zmíněné definice, vysledujeme vznik alchymie v Číně. Prvním známým praktikujícím alchymistou světa byl Číňan Cou Jen (asi 350-270 př. Kr.). Podle legend však alchymii přinesli do Číny Fan-Kuang-c´ (Synové Odraženého světla) ze zámoří již 10 000 let př. Kr. Zde tedy hledejme první alchymisty. Další "první vlaštovkou" alchymie byl Wej Po Jang (2.stol. př. Kr.), který je někdy ztotožňován se samotným filosofem a zakladatelem taoismu Lao-c´.
zápisek Matea Ricciho (16.stol.) z jezuitské misie v Číně: "Všechny tyto trudné záležitosti můžeme uzavřít popisem dvou vskutku fantastických utkvělých představ, s nimiž se setkáváme ve všech patnácti čínských provinciích. Jednou z nich je tvrzení, že ze rtuti a jiných látek lze vyrobit zlato. Druhou pak víra, že pomocí rozličných lektvarů a cvičení lze docílit věčného života."
O indické snaze prodloužit si život nám podává svědectví Marco Polo (1254-1324):"Jogíni, kteří žijí 150 či 200 let (...) požívají velice zvláštní nápoj vyráběný ze směsi rtuti a síry. Ten pijí dvakrát měsíčně. Tvrdí, že tento lektvar jim dává dlouhý život a pijí jej od nejranějšího dětství."
Čína však třímá prvenství: Teorie elementů Wu sing je zde kladena do 12.-10. stol. př. Kr. (kniha Šu-Ťing), kdežto snaha o formulaci teorie elementů v Řecku počíná Thaletem (7.stol.př.Kr.) a končí Empedoklem (5.stol.př.Kr.)[1]
(tohle je střela mimo, nejspíš)
Překlady význačných (nejen alchymistických) děl zprostředkovali do arabštiny již v průběhu 5. stol syrští Nestoriáni (křesťané) v Nisbis a Edesse, harránští Sabejci (pohané), centrem též byla akademie v Gundišápúnu v západní Persii a Alexandrie.
Jako zdravý rozum by napovídal, že je to možné, ba i pravděpodobné, tisíc let, dva tisíce let, ještě víc, to je dost dlouhá doba na to, aby i při skromných kontaktech protekla informace z jedné strany zeměkoule na druhou.
Když navíc máme skoro uprostřed ty Peršany, co jsou v příběhu docela podstatní (takový Geber nebo Rází byli vskutečnosti spíš Peršani, než Arabové; je-li řeč o arabské alchymii, ona je vlastně víc perská).

Ale tyhle mlhavé dohady jsou vše, co bych se domýšlel. A je to všechno z nevímkolikáté ruky, navíc Ferus tam má chyb jako maku i jinde.

od Sadako » 2. 11. 2016, 13:45

Mě by jenom zajímalo, na jaké čínské svaté spisy by jako středověká (ba i novější) evropská alchymie mohla navazovat. Kdo by se mohl dostat k něčemu opravdu zajímavému a zároveň to ještě uměl správně přeložit (včetně vychytávek jako odlišné chápání symbolů a kontext a tak)?

Pokud vím, tak např. první známý překlad Daodejing/Tao je až někdy z 19. století a Yì jing/Kniha proměn snad dokonce až z první půle 20. století.

Re: Vědecká metoda vs magie.

od Argonantus » 2. 11. 2016, 12:13

Jsi zcela intopic, viz tato poznámka viewtopic.php?p=491525#p491525

EDIT - pro Faskala evoluce http://www.sysifos.cz/index.php?id=slov ... o=Evoluční teorie

pro Markyho memetika http://www.sysifos.cz/index.php?id=slov ... o=Memetika

Re: Vědecká metoda vs magie.

od Faskal » 2. 11. 2016, 11:09

Většinou se používá sousloví "alternativní a komplementární terapie". Málokdo si troufne vyloženě nejít na chemoterapii, ale spousta lidí se ji snaží něčím doplnit. Třeba tou modlitbou. V tomhle uspořádání je ledasco užitečné, a proti některým věcem málokdo nadává (modlitba), proti jiným je bouřlivá nenávist (některé přípravky alternativní medicíny třeba snižují efektivitu chemoterapeutik).

K chemoterapii: neexistuje "lék na rakovinu", ale na různé typy rakoviny existují různě účinné léčby. Třeba leukémie bývala rozsudek smrti, dnes se uvádí úspěšnost léčby (=přežití aspoň dalších pěti let) kolem 60 %. U dětí to bývá v závislosti na typu 60 - 80 % a při "úspěšné léčbě" těchto typů leukémií se už většinou leukémie nevrací. Tady může pomoct transplantace kostní dřeně, ale v takovém případě ty původní buňky musíte stejně nejdřív vymlátit.

A rakovina slinivky je rozsudek smrti pořád. Říká se, že kdo přežil tuhle rakovinu, byl špatně diagnostikovaný.

Dosti off topic z mé strany. Vedle jsou témata o biolozích a taky někde téma o rakovině, můžu se tam zjevit.

Re: Vědecká metoda vs magie.

od OnGe » 2. 11. 2016, 11:08

To je pravda. A někdy se zas můžeš vyhýbat tomu, co by ti pomoct mohlo, dokud nevyzkoušíš všechny alternativy, co ti nepomůžou a rakovina se mezitím rozbují tak, že už návrat k tomu, co by mohlo pomoct, zas tolik nepomůže.

Re: Vědecká metoda vs magie.

od Argonantus » 2. 11. 2016, 10:53

V mém bezprostředním okolí bylo viděti dvě rakoviny. Obě dopadly špatně a obě byly zcela v rukou chemoterapie.
V prvém případě nebyla chemoterapie vůbec k ničemu a nadělala s pacientem poměrně příšerné věci.
V druhém případě chemoterapie vedla docela zdatný několikaletý boj na zdrženou, aby pak prohrála v důsledku rozhašení všeho možného v těle.
S touto perspektivou, neodvažuji se odsuzovat ty, co se na chemoterapii vykašlali a zkoušeli jiné věci. A třeba taky zcela marně.
Někdy si můžeš vybrat už jen způsob porážky.

Re: Vědecká metoda vs magie.

od OnGe » 2. 11. 2016, 10:40

V posledních letech několik lidí v mém okolí prodělalo rakovinu, někteří dali před klasickou medicínou přednost nějaké alternativě. Nechci tvrdit, že je to reprezentativní vzorek, ale výsledek je dost jednoznačný.

Re: Vědecká metoda vs magie.

od Argonantus » 2. 11. 2016, 10:23

OnGe píše: Když to hodně lidí dělalo, protože si mysleli, že to má smysl. Stejně tak můžeme najít vrchol třeba u prohibice, jakkoliv nesmyslná a neúčinná se ukázalo být.
Ano. A já se tážu, jak zjistili, že se tím nejvíc lidí zabývalo právě v tu dobu, a že tomu nejvíc lidí věřilo? Jediná nabízející se odpověď je, že "jsme se dívali na film Císařův pekař, a tam to tak bylo."
Jinak lze k tomuto mému oblíbenému tématu přečíst různé knihy a studie, například toho mnohokrát citovaného Karpenka, který sice není alchymista a napáchal plno chyb, ale alespoň se obtěžoval zjistit rozsah problému a napsal o tom několik knížek a vyučuje to na vysoké škole. Podobný výsledek by člověk zjistil, kdyby si přečetl toho Fulcanelliho, Příbytky filosofů, ty první otevřené kapitoly.
Nebo konečně René Alleau, považovaný v tomhle docela za autoritu.
A taky jsem podnikl docela rozsáhlý výzkum vlastní, jehož výsledky jsou dostupné v seznamu coby č. 9
viewtopic.php?p=489715#p489715

ze všech těchto zjištění se mi jeví, že na rudolfínské renesanci není v tomto směru nic zas až tak světaborného nebo mimořádného. Je to takový třesk - plesk, jakých je plný nejen tohle složité heslo, ale celý ten slovník; nezjišťovali to nijak a nikde, ale neváhali to napsat.
Což je možná proutkařství a tradiční čínská medicína.
Doporučuji proutkaření u Sisyfa. Nic takového neexistuje, abys věděl.
nahrazení chemoterapie modlitbou
Tohle je hodně napínavé téma. Až dostanu rakovinu, poreferuju, jak se mi to bude jevit. Mimo veškerou pochybnost totiž je, že chemoterapie hazarduje se zdravím a má docela drastické vedlejší účinky. A v řadě případů je neúčinná.
Ono je to často výběr mezi hodně špatnými možnostmi.

Re: Vědecká metoda vs magie.

od OnGe » 2. 11. 2016, 09:56

Argonantus píše:No vidíš, Jako úplný laik si vysypal z rukávu daleko přesnější popis, než oni.

Tady nevím, jestli mám být potěšen, nebo uražen :think:
Argonantus píše:Sorry, ale mně to nedává žádný smysl. V činnosti, která je z podstaty věci nesmyslná a neúčinná nemá smysl mluvit o nějakém vrcholu. Zkonstruovat perpetuum mobile nejde. Která epocha je "vrcholem" této činnosti?
Když už se to málem povedlo?
Když to hodně lidí dělalo, protože si mysleli, že to má smysl. Stejně tak můžeme najít vrchol třeba u prohibice, jakkoliv nesmyslná a neúčinná se ukázalo být.

Jinak skutečná věda s magií nemá problém, pokud má magie nějaké výsledky, které jenom nedokážeme uspokojivě vysvětlit. Což je možná proutkařství a tradiční čínská medicína. Problém je s věcmi, které prokazatelně nefungují, "fungují" na úrovni statistické chyby nebo fungují jenom na lidi, co tomu dokonale věří a chtějí, aby to fungovalo (a i tady to funguje do jisté míry - lidi přestanou trpět projevy nemoci, která je o nějaký čas pozdeji stejně zabije).

Já osobně mám dost problém s věcmi, co hazardují se zdravím, jako detoxikace pomocí bělidla, nahrazení chemoterapie modlitbou, strach z očkování a podobně. Taky mám dost problém s tím, že dá někdo kartářce statisíce za čísla do sportky, která (teď přijde velké překvapení) nakonec nevyhrají.

Pro pořádek - Sisyfos není skutečná věda. Není to spolek vědců. Je to spolek skeptiků. Nesnaží se nic vysvětlit, snaží se pouze prohlašovat, že to nejde. Dělají ale i nějaké fajn věci, jako je paranormální výzva, kde zkusí experimentálně prokázat, jestli nějaká paranormální věc funguje, nebo ne.

Re: Vědecká metoda vs magie.

od Argonantus » 2. 11. 2016, 09:39

Vallun:
Skutečná věda s magií vlastně nemá žádný větší problém. Viz třeba Faskal. Nebo dokonce Fanda, vynálezce fandologie.
Přes všechna tahle témata napíše červenou fixou NEPROKÁZÁNO, šoupne to na poličku vedle Russelovy konvice a Pánaboha a je hotovo. Není důvod se tím v paradigmatu vědy zabývat, přísám veliký Popper.

A ve volném čase se tím zcela v klidu zabývat lze. Protože z opačného konce barikády, od mágů, to vidím úplně stejně - vědecká tvrzení jsou prokázaná, spolehlivá a vyplatí se jim věřit. Ještě jsem neobjevil magii, která by nějaké opravdu vědecké tvrzení vyvracela. Mágové na takové věci většinou nemají čas - mají jiné vlastní cíle a témata. A plno věcí nemusí být vědecky prokázáno, aby fungovaly a stály za utracený čas. Přisám veliký Roger Bacon.

Nadpis "vědecká metoda versus magie" tedy může vzniknou jedině v situaci, kdy jedno nebo druhé překročí svoje kompetence, zjeví se "vjedecký křišág", případně "esoterní univerzálňý mislitel", třeba Jaromír Kozák, pro které není v žádném vesmíru dost místa.
Považuji za zvláštní paradox, že Sisyfos udělil Kozákovi bludný balvan. Myslím, že by si ho plným právem mohli udělit vzájemně. Jejich procedurální chyby jsou velmi podobného druhu.

Re: Vědecká metoda vs magie.

od Vallun » 2. 11. 2016, 09:11

Není trochu unfair v tomto tématu věnovat pozornost Sysifovcum? Oni jsou přinejlepším pravěda, ne věda.

Je fulcaneliovská alchymie celou alchymii?

Re: Vědecká metoda vs magie.

od Argonantus » 2. 11. 2016, 08:47

No, hádej se o tom s Fulcanellim. Dokonale mne přesvědčil.

Najdi si tam heslo "kazuistika". Jako právník budeš zajisté okouzlen tím, co se dozvíš.
I jiní mohou žasnout nad nejrůznějšími novinkami ze svých oborů.
http://www.sysifos.cz/index.php?id=slovnik

Nahoru