[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: ;) :-o :evil: :mad: :-| :clap: :think: :doh: :naughty: :dance: $D :vamp: O-) :eyecrazy: :>;o) :>:o/ :8oO $lol$ $-o :toot: :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

od Bifi » 11. 3. 2024, 16:24

Jo, rozumiem. Ten citát z TSR je zaujímavý nález.

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

od MarkyParky » 11. 3. 2024, 16:12

Takže jsi to myslel tak, že akt "hození dvou kostek proti sobě" pochází odsud. Jo, to chápu stejně.

Mě šlo o ten posun k "v boji jednotlivců iniciativa znamená, kdo hraje všechno první". A ten je tedy mladší - a právě to mě zajímalo, kde se vzalo a proč je to v těch retroklonech zmiňované, když to v LBB/Chainmailu není.

I do toho DnD Basic se to dostalo až v B/X ... Holmes tam má prosté srovnání dexterity.

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

od Bifi » 11. 3. 2024, 15:50

Áno, iniciatíva najprv znamenala schopnosť rozhodne uchopiť situáciu alebo tak - a má pri danej mierke zmysel len v kontexte velenia a pohybu. Riešiť, že mojich 160 pajácov udrelo skôr ako tvojich 160, by bolo trocha nezmyselné.

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

od MarkyParky » 11. 3. 2024, 15:38

Tam to právě není.

Na straně 9 se píše, že d6 rozhoduje iniciativu ve smyslu "Kdo se hýbe první". Ale následně:

- střelby (EDIT: vyjma split a pass through) probíhají souběžně před meele (to je explicitně napsané na téže straně)
- a meelee taky probíhá souběžně (to je opět explicitně napsané na straně 15)

Na straně 25 se pak už first-blow řeší, ale je tam pro to popsaný ten systém založený na porovnávání třídy zbraně, co jsem citoval výše. Nikoliv na hodu dvou d6.

A i kdybych teda připustil, že attacker je ten, co vyhraje iniciativu v prvním kole (jakkoliv k tomu nevidím moc důvod), tak od druhého kola se rozhodně znovu na d6 nehází, ale rozhodují zbraně+situace v kole předchozím.

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

od Bifi » 11. 3. 2024, 15:31

Chainmail, s. 9 - move/countermove

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

od MarkyParky » 11. 3. 2024, 15:27

Hm...
GYGAX, Gary. Questions Most Frequently Asked about Dungeons & Dragons Rules. The Strategic Review. 1975, 1(2). píše:Initiative is always checked. Surprise naturally allows first attack in many cases. Initiative thereafter is simply a matter of rolling two dice (assuming that is the number of combatants) with the higher score gaining first attack that round. Dice scores are adjusted for dexterity and so on.


Tohle je asi nejstarší věc, co jsem našel.

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

od MarkyParky » 11. 3. 2024, 12:26

Snažím se dobrat, kde se vzala stranová iniciativa, protože všechny retroklony ODnD, co jsem dneska prolétl, ji mají, ale v LBB ji nevidím.

Zatím hledám.

Ale jako byproduct téhle snahy jsem prolezl Chainmailový Man-to-man combat (který jsem doposud ignoroval, pže jsem buďto řešil originální souboják Chainmailu nebo rovnou Alternative combat system z ODnD. A tam se řeší pořadí úderů v meele následovně:

1. kolo meele:
- Jako první udeří útočník (asi ten, kdo se rozmáchl jako první?), vyjma situací kdy:
-- obránce má delší/těžší zbraň o 2 třídy nebo
-- obránce má převahu výšky

Další kola meele:
- Jako první udeří ten, kdo udeřil jako první v minulém kole, vyjma situací, kdy:
-- opozice má lehčí/kratší zbraň o 2 třídy nebo
-- opozice má převahu výšky

Jak vypadá první kolo, když se proti sobě postaví dva týpci v duelu s podobnými zbraněmi se tam neřeší (bací se současně, jako default meele v bitvě?)

A pak ještě z vzájemného srovnání délek zbraní vyplývá, že:
- ten, kdo má zbraň o 4 a více tříd kratší/lehčí má na soupeře dva útoky za kolo
- a je-li zbraň o 8 a více tříd kratší/lehčí udeří má tři útoky za kolo

Střelci, co se nehýbou, mají 2 útoky za kolo (kuše 1).

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

od MarkyParky » 5. 3. 2024, 23:39

Další verze DnD Basic:

The Classic D&D game.

Říká v podstatě to samé, co Rules Cyclopedia, jen je to víc vysvětlovací/míń souhrn pravidel a je tam tam rozebráno méně volitelných pravidel a rozšíření (třeba úplně chybí individuální iniciativa).

Navíc jsem zaregistroval tyhle tři drobná zpřesnění
- Ústupové manévry slouží k tomu, aby člověk vypadl z boje, ne jen z meele.
- Při rovnosti iniciativy se vyhodnocuje po fázích.
- Otevření dveří ukončuje pohyb.

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

od Markus » 5. 3. 2024, 12:30

Drobná údržba: jeden dotaz přehozen do diskuze Doporučení OSR produktů.

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

od MarkyParky » 28. 2. 2024, 23:54

A jak pravil ...
Srdcelam.png
Stay tuned...

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

od MarkyParky » 28. 2. 2024, 09:26

8hb8dk.jpg

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

od Markus » 28. 2. 2024, 09:03

Marky: Díky za pěkný souhn!

A teď se můžeš podívat na bojovou sekvenci v AD&D, aneb pro velké kluky. :)

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

od MarkyParky » 28. 2. 2024, 08:09

Čtu autorovy poznámky k OSE:

K pohybu:
Z B/X není jasné, zda je v boji možné běhat. Ehm, ehm - to mi tam přišlo velmi jasné, ale budiž... ale z pozdějších edic hry vyplývá, že to možné není. Tak Rules Cyclopedia explicitně říká, že je, jen týpek nesmí dělat nic jiného a nesmí být v meele range, resp. musí se úspěšně odpoutat pokud byl. Dokonce má větu věnovanou střílení na běžce a volitelné sub-pravidlo o tom, jaký bonus k obraně má běžec, pokud se střelci ukáže jen na část kola...

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

od MarkyParky » 27. 2. 2024, 23:23

Probírali jsme tu různé výklady iniciativy v různých vydáních DnD BASIC (cca odsud) a opomněli jsme završení celé série v podobě Rules Cyclopedia.

Tak tenhle rest teď doháním - a světě div se, je to tam popsané velmi jednoznačně a čistě, byť je na tom znát ten pozdější vliv a je to zase trochu jiná hra než ty předchozí.

Takže:
Iniciativa:
Základ je stranová iniciativa:
- háže se každé kolo
- strana která vyhraje hraje první všechny své akce a v případě multiattacku všechny své útoky a všechno se vyhodnotí (mrtví jsou mrtví, očarování jsou očarování a pod..)
- strana která prohraje, udělá totéž
- v případě rovnosti se všechno odehraje současně - efekty se aplikují až poté, co mají odehráno všichni.

Individuální iniciativa (volitelná) :
- Je moderní freezeframe. Každý si hodí (případně volitelně modifikuje o obratnost) a akce se vyhodnocuje sekvenčně. V případě rovnosti se rozhazuje, nejsou tam souběžné akce

Volitelný je taky mezistupeň, kdy je stranová iniciativa, ale při rovnosti se dohodí individuální.

Sekvence
Sekvence je stejná, jak ji známe:
- Pohyb
- Střelba
- Magie
- Meele
Sekvence je doporučená, explicitně je řečeno, že pokud to dává smysl ve fikci, GM může její poŕadí změnit.
Za zmínku také stojí, že absentuje hlášení kouzel na začátku kola a zákaz pohybu pro castera.

Pohyb
- Plný pohyb je až do výše encounter speed a může po něm následovat útok.
- Pokud postava není zapojená do boje (libovolného), může utíkat (= běžet trojnásobkem... A tady je asi tisková chyba trojnásobkem čeho. V pravidlech o rychlosti je řečeno, že běží trojnásobkem encounter= normal za kolo. V pravidlech pro boj je uvedený trojnásobek normálu, ale to mi přijde jako nesmysl)
- S útokem může postava spojit drobné manévrování (posun o 5 stop), který se nepočítá jako Pohyb.
- Ústup bojem je pohyb o 5 stop vzad, u kterého můžete bacit protivníka, se kterým jste v meele, pokud s vámi drží krok. Ten útok se tedy háže až po jeho pohybové fázi a pokud vás nechá být, prostě se oddělíte a nikdo nikoho nebací.
- Úprk je pohyb o víc jak polovinu encounter speed, nejvýše encounter speed. Protivníkovi při něm ukážete záda. Pokud s vámi udrží krok nebo vám střílí do zad, má +2 (není to tedy automaticky vždy) a nemůžete si počítat štít. Pokud se podaří tímhle manévrem vyvázat z meele, můžete začít utíkat.



Oba dva ty ústupové manévry tedy předpokládají, že pokud je hrajete z vyšší iniciativy, nepřítel musí za vámi, aby vás mohl bacit. V nižší iniciativě je to jedno, tam už jste bacení (resp. tam se vyplácí Úprk, protože jste předtím byli bacení bez +2) a můžete se tak odpoutat levně.

Nezahlédl jsem explicitní zákaz standardního pohybu v meele, ale je nevysvětlená ta škvíra mezi 5' couváním a půlkou encounter speed. Když to poskládám, vychází mi, že ta díra vyplňuje situaci, kdy ani nemohu týpka bacit zpět, ani on nemá bonus, když mě pronásleduje, prostě jen postupujeme.


Střelba
Je víceméně standardní, tak jak ji známe.
Nenašel jsem omezení, že se nesmí střílet do meele.

Kouzlení
Jak už jsem psal výše, kouzlení se nemusí hlásit dopředu. Kouzlit může kdokoliv, kdo to umí (nebo na to má item - používání magických předmětů je ve fázi magie) a nestřílel.

Divné je to s tím přerušováním kouzel a nepohybováním.
Obecná pravidla pro kouzla sice říkají: If the character is disturbed (i.e., hit in combat, tackled, etc.) while casting a spell, the spell will be ruined, and will still be "erased" from his mind just as if it had been cast.
jenže on na ten zásah není prostor a na rozdíl od těch starších verzí není to hlášení kouzlení dopŕedu, které lockne pohyb a magic phase vymezuje castera jako: (who can cast a spell and hasn't already made a missile attack this round) - tzn. nevymezuje, že se nesměl hýbat - jen nesměl střílet.

Tímhle si nejsem úplně jistý.


Meele
Meelee je taky víceméně standardní - opět je vymezené stylem "Kdo nestřílel, nekouzlil a má někoho v dosahu" přičemž je povolený ten 5ti feetový úkrok. Je tu explicitně popsané, že útočník si vybírá cíl.

Když to spojím s těmi pravidly o pohybu, absencí zákazu střelby do meele a podobně, vychází mi, že tady už se asi počítá s přesným pozicováním, kde kdo stojí, tzn. není to ještě ten původní Basic meele každý s každým.



Celkový dojem:
V té sekvenci:
1. ODnD + Chainmail
2. Holmes Basic
3. BX / Moldvay Basic
4. BECMI / Mentzer Basic
5. Rules Cyclopedia Basic
je krásně vidět, jak se pojetí iniciativy a akcí víc a víc vzdaluje wargamingovým principům a víc a víc se posouvá do podoby sekvenční iniciativy tak, jak ji používá mainstream/Task resolution hry. Každý rewording obsahuje rewording, který vypouští i přidává něco klíčového, co změní vyznění té hry.

Co je blbé je, že pouze krajní dvě polohy:
- Chainmail a
- Rulec Cyclopedia Basic
mají ta pravidla popsaná jednoznačně a čitelně. A to jsou zároveň přesně ty dvě polohy, co mi nepřijdou tak herně zajímavé.
- hrát stranovou iniciativu bez fází je hrozná soda a
- hrát individuální inciativu ve freezeframe ... tak to už zase pátá edice zvládá poněkud lépe :)

Ty tři zajímavé meziverze jsou naopak psané zmateněji, jako by šlo spíš převyprávění nějakého vysvětlení, ve kterém dělají zmatky různé úrovně nadpisů, nepřesné názvosloví a matoucí příklady, takže dost věcí dovoluje víc výkladů nebo masivní houseruling.

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

od sirien » 29. 1. 2024, 21:39

Řekl bych, že si vůbec nepochopil pointu ilustrace :D

Nahoru