Veganství

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: ;) :-o :evil: :mad: :-| :clap: :think: :doh: :naughty: :dance: $D :vamp: O-) :eyecrazy: :>;o) :>:o/ :8oO $lol$ $-o :toot: :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Veganství

Re: Veganství

od komi » 16. 1. 2024, 08:31

York: ano, ale ta změna musí být relativně pomalá, aby měly organismy šanci se přizpůsobit. Myslím ty, které si nepěstujeme a nepřizpůsobujeme sami. Takto to není ani rovnováha, ani neustálá změna, to je prostě kurvení všeho kolem, degradace všech přírodních zdrojů, ovšem s malými ostrůvky pracně tvořené umělé rovnováhy.

Edit: to je současně odpověď Jezusovi, když mluvil o tom, že ekologie na úrovni místních ekosystémů jako pro mne jakousi vyšší metou (cností, morálním imperativem). To ani ne, pro mne je metou, aby druhy mizely svým obvyklým líným tempem tj. nějakých 10% za milion let a ne aby to chcípalo jak na běžícím páse a za nejlepší způsob považuju nechat tomu dost prostoru a zasáhnout pokud se to začne nějak hroutit třeba kvůli dovezení invazivního druhu.

Re: Veganství

od York » 15. 1. 2024, 18:12

Passingby píše: 15. 1. 2024, 18:00To prostředí "se" nezměnilo, to z větší části změnil člověk tak, aby mu vyhovovalo a mohl ho kontrolovat.
Ano. Ale přestože to vypadá nepodstatně, protože v tom prostředí žijeme a máme ho zažitý jako normální stav, kdyby stejnej počet lidí měl žít v prostředí před 10000 lety, většina by pomřela hlady.

Passingby píše: 15. 1. 2024, 18:00Rovnovážný stav to není ani zdaleka, protože lidstvo svoji dominanci těžce dotuje těžbou nerostných surovin, hlavně ropy a zemního plynu (potom, co ji dotovalo těžbou, zpracováním a pálením dřeva a zpracováním zvířat, ale tyhle zdroje už očividně dávno nestačí).
Good point. Z tohohle pohledu to rovnovážnej stav není. Nicméně jsme zase u tý "přírodní rovnováhy" jako u nějakýho ideálu. Přitom z dlouhodobýho hlediska není typickej stav rovnováha, ale naopak neustálá změna a adaptace na nový a nový podmínky.

Re: Veganství

od Passingby » 15. 1. 2024, 18:00

York píše: 15. 1. 2024, 17:13 * Vlastně to tak přesně je. Člověk je oproti posledním desetitisícům let těžce přemnoženej druh, ale jelikož se zároveň změnilo prostředí a ostatní druhy se na to adaptovaly, je to novej rovnovážnej stav.
Nevím, jestli se dá říkat "adaptace" tomu, že člověk prakticky vybil (nebo ovládnul a zhospodářštěl – krásné to slovo, btw) všechny suchozemský druhy plus mínus od jeho velikosti nahoru, přímo i nepřímo (obsazením nebo likvidací volných biotopů). U mořských se mu to asi dařilo a daří taky docela dobře, i když tam teď už spíš nepřímo. Dokonce to vypadá, že se nám úspěšně daří likvidovat i hmyz a ptactvo. A kdoví v jakým stavu jsou biotopy v půdě, který nejsou moc vidět (zato se z nich dobře dělají vtípky, že ochranáři akorát počítají žížaly). To prostředí "se" nezměnilo, to z větší části změnil člověk tak, aby mu vyhovovalo a mohl ho kontrolovat.

Rovnovážný stav to není ani zdaleka, protože lidstvo svoji dominanci těžce dotuje těžbou nerostných surovin, hlavně ropy a zemního plynu (potom, co ji dotovalo těžbou, zpracováním a pálením dřeva a zpracováním zvířat, ale tyhle zdroje už očividně dávno nestačí).

Re: Veganství

od Selhan » 15. 1. 2024, 17:58

Jezusi, promiň, na to jsem příliš zdegenerován čtením filosofie vědy, než abych ti dokázal odpovědět beze smíchu. Stejně se se mnou přeš jen ze sportovního kontrariánství – druhá půlka toho mého příspěvku, myslím, k tomuto tématu za mně stačí.
Dej ale prosím vědět, až ti vytáhnutí nějakého úředně posvěceného kompilátu pomůže proti zpochybňování globálního oteplování, to mi udělá upřímnou radost.

Re: Veganství

od MaMaHaJ » 15. 1. 2024, 17:31

Jezus píše: 15. 1. 2024, 16:36
Jasně, civilizace nám dává možnost to změnit, a protože s velkou mocí přichází velká zodpovědnost, je tu imperativ toho, jí využít a situaci zlepšit. Třeba kočkám :-)

Chápeš ale, že celá civilizace je man-made disicion a že v takovém případě určujeme i hranice, pro která ta pravidla platí? (Ano, znovu točím arbitrárnost morálky). A to včetně takových věcí, kdy nám dává potravní řetězec smysl ctít (vlci jsou důležití pro ekosystém) a kdy ne (ale žerou nám stáda)?
Tak to je prave point veganstvi, ne? Akorat ze nejen kockam... Vzhledem k tomu, ze je nepotrebne (diky zazraku modernich hnojiv a lednicek atd) masove chovat zvirata na maso, tak proc to dal delat?

A ano, v konecnem dusledku se da vzdycky rict ze moralka je arbitrarni - moralka je bezpochyby spolecensky konstrukt, ne nejaky fyzikalni zakon. Ale pak je prave otazka proc teda nenastavit ty hranice soucasneho jednani cloveka se zviraty nejak jinak zvlast ve chvili, kdy to soucasne nastaveni (zvire je tu aby slouzilo cloveku pro jeho uzitek) vytvari situace typu velkochovy.

Prijde mi uzitecnejsi se bavit o veganstvi ne jako o nejakem moralnim imperativu co visi v prazdnu, ale jako o rekaci na zcela konkretni sutuaci - zbytecne utrpeni spousty zvirat zpusobene tim ze s nimi jedname jako se surovinou.

Re: Veganství

od York » 15. 1. 2024, 17:13

Jezus: Naše udržování přírodní rovnováhy je ve skutečnosti umělej stav. Skutečná přírodní rovnováha vypadá tak, že když se jeden druh přemnoží a to přemnožení ustojí, tak prostě zůstane přemnoženej*. A když při tom vyhubí tisíce jinejch druhů, tak budou vyhubený a ty přeživší se na novej stav adaptujou. Dnešní dobytek je prostě druh adaptovanej na soužití s člověkem.

Pro nás to neznamená vcelku nic. Děláme si, co chceme.


* Vlastně to tak přesně je. Člověk je oproti posledním desetitisícům let těžce přemnoženej druh, ale jelikož se zároveň změnilo prostředí a ostatní druhy se na to adaptovaly, je to novej rovnovážnej stav.

Re: Veganství

od Jezus » 15. 1. 2024, 16:36

Corny: To je tvůj odborný názor, že nevěnovat pozornost vyjádření Ústřední komise pro ochranu zvířat stran týrání zvířat je v pohodě? Jaké další varování stran možný přestupků proti zákonu navrhuješ ignorovat?
Selhan píše: 15. 1. 2024, 15:55 Líbí se mi představa úředně ověřeného vědeckého poznání.

Mě taky, proto díky němu celý život existuju. Nebo ty bys snad preferoval, aby se každý doktor rozhodoval sám za sebe, jaké léky a na základě jakých studií ti předepíše, aniž by o jejich nezávadnosti (či známých rizicích) vynášel soudy (tj. úředně ověřené vědecké poznání) nějaký státní orgán?

Nebo jak si představuješ, že se navrhují stroje (auta, výtahy, parní turbíny). Normy, které při tom respektuješ (jakože ze zákona, hrozí-li ohrožení lidí) jsou v zásadě kompilací úředně potvrzených fakt, která víme o materiálech a dalších věcech... včetně doporučených postupů (koeficientů bezpečnosti etc.).

A když zpochybním globální oteplování nebo holocaust, docela se hodí vytáhnout nějaký úředně posvěcený kompilát, který mě vyvede z omylu, ne? Panel při OSN není jen takové volné sdružení vědců, dala ho dohromady politická vůle, jsou tam nějaké standardy, výstupy = úředně ověřené vědecké poznání. (Stran holocaustu je to pak zakotveno v zákonech = úředně ověřené vědecké poznání).

Jasně, úředně ověřené vědecké poznání neznamená, že je neomylné. V lepším případě si je vědomo svých hranic, v horším ne. Nicméně existuje a v různé míře je užitečné. Pokud je například zmíněné stanovisko zastaralé, bylo by fajn ho nechat změnit (přezkoumat).

Quentin: Ok, tohle je už smysluplnější (jakože chápu, kde vidíš rozdíl a neshledávám na tom postupu nic vyloženě nelogického).

Já mám pořád trochu problém s představou, že vlk je v pořádku v lese, protože ekosystém, ale v momentě, kdy začnu toho samého vlka krmit doma, tak amorální. V zásadě chápu, že lze mít takto nastaveno nějaké morální paradigma, ale nejsem schopen ho přijmout.

Chápu ty premisy minimalizace utrpení, ale nejspíš mám problém se samotným konceptem toho, proč by to měl být tak absolutní cíl (když utrpení a smrt mláďat je přirozená snad pro každý živý organismus - včetně lidí, mimochodem).

Jasně, civilizace nám dává možnost to změnit, a protože s velkou mocí přichází velká zodpovědnost, je tu imperativ toho, jí využít a situaci zlepšit. Třeba kočkám :-)
Quentin píše: 15. 1. 2024, 15:58 Je to čiště man-made bezpráví a s evolucí nebo přirozeným potravním řetězcem to nemá moc společného.
Chápeš ale, že celá civilizace je man-made disicion a že v takovém případě určujeme i hranice, pro která ta pravidla platí? (Ano, znovu točím arbitrárnost morálky). A to včetně takových věcí, kdy nám dává potravní řetězec smysl ctít (vlci jsou důležití pro ekosystém) a kdy ne (ale žerou nám stáda)?

Pokud existuje brutální a zlá příroda, přijde člověk a vytyčí hranice, od nichž je méně brutální a zlá, pak mi úplně nedává smysl, aby ten stejný tvor (vlk), živený klidně tím stejným způsobem (třeba lovem), maximalizující zdraví své a své smečky (přirozenost pro každé zvíře), byl v očích toho stejného člověka jednou přirozený a jednou amorální.

Nechci po tobě, abys tento filozofický gordický uzel roztínal (nejspíš na to nemáš vzdělání, já rozhodně ne, plus je to vlastně spíš můj gordický uzel :-) ), jen na něj poukazuju - čímž trochu hájím to, kterým směrem míří Jersonovy myšlenky.

Osobně je mi mnohem bližší jako výchozí myšlenka nějaká udržitelnost a ctění jakési vynucené přírodní rovnováhy (imho zajišťované jen neschopností ostatních druhů :-P ), než požadavek na minimalizaci (v rozsahu veganství, nějaké umenšení podporuji) utrpení celé zvířeny (což je zase arbitrální kategorie).

Nicméně to jen shrnuji předchozí stanoviska, stran čistě domácích mazlíčků díky za odpověď :-)

EDIT: Ještě k tomu "man-made bezpráví" - myslíš tím něco jako:
Příroda je nespravedlivá, když zavedla vlka a skot (pratuři, zubři a tak), protože nutí jednoho vnímajícího tvora zabíjet jiného. Protože má ale člověk civilizaci, neměl by vzít toho vlka z lesa (a proměnit ho v psa) a krmit ho těmi tury, které zavře do ohrady, protože je to pak "člověkem stanovené bezpráví". To přírodou stanovené bezpráví je irelevantní, protože s tím nic neuděláme (a když jo, tak zase špatně, protože narušení přírodní rovnováhy).
Tohle je zhruba tvoje myšlenka? Případně dalších zúčastněných?

Re: Veganství

od Antharon » 15. 1. 2024, 16:18

Len pre vyjasnenie, moje mačky sú všetky tradiční kontajneroví jedinci, sú vykastrovaní aby ďalej nerozširovali premnoženú populáciu a chodia maximálne na verandu, kde môžu ku svojej spokojnosti utýrať akurát muchu alebo pavúka.

Re: Veganství

od Corny » 15. 1. 2024, 16:04

Selhan píše: 15. 1. 2024, 15:55 (Aby bylo jasno, pro praktické použití je dle mého asi dobré řídit se stanoviskem komise pro ochranu zvířat. Já zvířata nechovám a zajímalo mě to jen teoreticky.)
Upřímně, z praktického hlediska to nemá žádnou velkou hodnotu, spíš hodně doporučující. Dle obsahu to ale nemá asi ani tu. Asi můžeš docela pohodlně existovat bez toho, aby jsi tomu věnoval pozornost :)

Re: Veganství

od Quentin » 15. 1. 2024, 15:58

Jezus píše:I divoká zvířata se krmí nevinnými zvířaty. V čem je krmení těch domácích s tímhle v rozporu? Že to nerozhoduje ten člověk (co vybírá konzervy), ale to zvíře (co pátrá po vhodné kořisti)?
Srovnáváš jablka a hrušky. Jedno je zákon džungle a druhé je námi vybudovaná civilizace.

Těžko zakázat predátorům v divočině, aby lovili. Zaprvé to potřebují k přežití (nemohou se jako my rozhodnout, že chtějí působit méně utrpení a pěstovat fazole), a zadruhé je to neproveditelné, ať už proto, že to těm žralokům těžko vysvětlíš, nebo, protože na nich závisí stabilita jejich ekosystémů.

Že je ale příroda krutá, rozhodně neznamená, že to musíme v civilizaci replikovat. My jsme si zvolili, že budeme mít masožravé companion animals, a my jsme si zvolili, že pro ně budeme uměle v zajetí chovat a vraždit jiná zvířata. Je to čiště man-made bezpráví a s evolucí nebo přirozeným potravním řetězcem to nemá moc společného.

Jerson tu čas od času vyskočí s tím, že příroda je krutá ergo veganství je blbost, ale takhle očividně nepřemýšlíme. Znásilnění je v přírodě taky běžné a v civilizaci ho netolerujeme.

--

Řešení vám asi neporadím, nikdy jsem peta neměl a ani nechci. Adopt, don't shop je takové minimum, protože jak říká york; karnistů, kteří budou zvířata množit, bude v blízké budoucnosti dost, ale přijde mi, že zachraňování už existujících zvířat a poptávka po nových jsou dvě velmi rozdílné věci. A veganské granule se rapidně zlepšují. Před sedmi lety, když jsem o tom četl poprvé, to nikdo nebral vážně, zatímco teď už se objevují takovéhle studie (tahle je teda slušně biased, ale nemám nervy na další google-fu).

Re: Veganství

od Selhan » 15. 1. 2024, 15:55

Líbí se mi představa úředně ověřeného vědeckého poznání.

(Aby bylo jasno, pro praktické použití je dle mého asi dobré řídit se stanoviskem komise pro ochranu zvířat. Já zvířata nechovám a zajímalo mě to jen teoreticky.)

Re: Veganství

od komi » 15. 1. 2024, 15:55

York píše: 15. 1. 2024, 14:59 ... tak zase neobhájíš, proč by si Vallun nemohl dát stejk, když ty můžeš krmit domácího mazlíčka hovězím.
Všechno jde, stačí udělat masné povolenky!

Dejme tomu, že naše planeta je schopna vyprodukovat maximálně n tun masa, aniž by chovaná zvířata trpěla a jejich chov měl příliš velké dopady na životní prostředí (globální oteplování, destrukci krajiny a tak). Určí to osvícený despota :-) Celkovou produkci vydělíš počtem lidí, dostaneš přísun masa na jednoho člověka a ten dotyčný může klidně místo toho, aby to jedl on sám, si živit kočku a nebo prodat povolenku Vallunovi :-)

Re: Veganství

od Corny » 15. 1. 2024, 15:34

Vallun píše: 15. 1. 2024, 15:23 Selhan, Corny - stanovisko ÚKOZ je úřední stanovisko, ne vědecká studie.

Představuje aktuální ověřené vědecké poznání a na Vámi citované studie reaguje...
Tak to jsou v tom případě dobří jasnovidci, že v roce 2020 "aktuálně a ověřeně" reagovali na studie z let 2022-2023, které jsou s nimi navíc v rozporu :D To je alespoň časoprostorová magie.

Jinak promiň, ale když už by mělo představovat "aktuální" a "ověřené" vědecké poznání a "reagovat" na nějaká studia, tak ať je cituje a opírá se o ně a neopírá se jen o dvě čtvrt století staré knihy. Do té doby jim to ověřené vědecké poznání moc nežeru :D V případě jejich stanoviska rozhodně nejde jen o "casual" komunikaci, kde by třeba citovat a odkazovat na nějaké podklady nemuseli, zejména pokud se tam pokouší o nějaký právní závěr, a očividně citovat umí, když odkazují na nějaké publikace.

York: Quentin není středobodem úvah o veganství či vegetarianství. Můžeme se o něm bavit i bez toho, abychom se točili jen kolem toho "co kdy údajně řekl Quentin" :) Bavím se právě obecně o situaci, kdy dojdeme k závěru, že prostě třeba koček se nějak snadno zbavit morálně akceptovatelným způsobem nejde a zároveň je musíme krmit masem. Pokud se rozhodneme, že v nezbytně nutném množství kvůli nim budeme vytvářet živočišnou stravu pro jejich potřebu, neznamená to, že zároveň už nám najednou nevadí, když budeme jíst maso my, kteří ho jíst nemusíme.

Re: Veganství

od York » 15. 1. 2024, 15:34

Corny píše: 15. 1. 2024, 15:18Existuje něco jako kompromis.
Připomeň si předchozí debaty s Quentinem. Pokud je pro tebe zabíjení zvířat pro potravu vražda, tak přece nebudeš vraždit pro potravu domácí kočky, kterou chovat nemusíš. Dilema asi bude, co se stávajícíma kočkama*, ale rozhodně po přijmutí tohohle morálního standardu nedává smysl odchovávat (a tudíž živit) další.

* Tam bych to asi viděl tak, že pokud si máš vybrat mezi zdravotníma problémama kočky na veganský stravě a vraždou prasete, tak zvolíš ty zdravotní problémy.


Celý se to samozřejmě rozpadá ve chvíli, kdy všichni lidi nejsou vegani. Protože pak tady budeš mít nevegany, který budou kočky rozmnožovat a dávat do útulků, a vegany, který si je budou z těch útulků brát a nejspíš je krmit veganskou stravou. Jedni si budou o těch druhejch myslet, že trápět kočky neadekvátní stravou a druzí o těch prvních, že jsou to vrazi.

Re: Veganství

od Vallun » 15. 1. 2024, 15:23

Selhan, Corny - stanovisko ÚKOZ je úřední stanovisko, ne vědecká studie.

Představuje aktuální ověřené vědecké poznání a na Vámi citované studie reaguje...

Nahoru