od Jezus » 15. 1. 2024, 16:36
Corny: To je tvůj odborný názor, že nevěnovat pozornost vyjádření Ústřední komise pro ochranu zvířat stran týrání zvířat je v pohodě? Jaké další varování stran možný přestupků proti zákonu navrhuješ ignorovat?
Selhan píše: ↑15. 1. 2024, 15:55
Líbí se mi představa úředně ověřeného vědeckého poznání.
Mě taky, proto díky němu celý život existuju. Nebo ty bys snad preferoval, aby se každý doktor rozhodoval sám za sebe, jaké léky a na základě jakých studií ti předepíše, aniž by o jejich nezávadnosti (či známých rizicích) vynášel soudy (tj. úředně ověřené vědecké poznání) nějaký státní orgán?
Nebo jak si představuješ, že se navrhují stroje (auta, výtahy, parní turbíny). Normy, které při tom respektuješ (jakože ze zákona, hrozí-li ohrožení lidí) jsou v zásadě kompilací úředně potvrzených fakt, která víme o materiálech a dalších věcech... včetně doporučených postupů (koeficientů bezpečnosti etc.).
A když zpochybním globální oteplování nebo holocaust, docela se hodí vytáhnout nějaký úředně posvěcený kompilát, který mě vyvede z omylu, ne? Panel při OSN není jen takové volné sdružení vědců, dala ho dohromady politická vůle, jsou tam nějaké standardy, výstupy = úředně ověřené vědecké poznání. (Stran holocaustu je to pak zakotveno v zákonech = úředně ověřené vědecké poznání).
Jasně, úředně ověřené vědecké poznání neznamená, že je neomylné. V lepším případě si je vědomo svých hranic, v horším ne. Nicméně existuje a v různé míře je užitečné. Pokud je například zmíněné stanovisko zastaralé, bylo by fajn ho nechat změnit (přezkoumat).
Quentin: Ok, tohle je už smysluplnější (jakože chápu, kde vidíš rozdíl a neshledávám na tom postupu nic vyloženě nelogického).
Já mám pořád trochu problém s představou, že vlk je v pořádku v lese, protože ekosystém, ale v momentě, kdy začnu toho samého vlka krmit doma, tak amorální. V zásadě chápu, že
lze mít takto nastaveno nějaké morální paradigma, ale nejsem schopen ho přijmout.
Chápu ty premisy minimalizace utrpení, ale nejspíš mám problém se samotným konceptem toho, proč by to měl být tak absolutní cíl (když utrpení a smrt mláďat je přirozená snad pro každý živý organismus - včetně lidí, mimochodem).
Jasně, civilizace nám dává možnost to změnit, a protože s velkou mocí přichází velká zodpovědnost, je tu imperativ toho, jí využít a situaci
zlepšit. Třeba kočkám
Quentin píše: ↑15. 1. 2024, 15:58
Je to čiště man-made bezpráví a s evolucí nebo přirozeným potravním řetězcem to nemá moc společného.
Chápeš ale, že celá civilizace je man-made disicion a že v takovém případě určujeme i hranice, pro která ta pravidla platí? (Ano, znovu točím arbitrárnost morálky). A to včetně takových věcí, kdy nám dává potravní řetězec smysl ctít (vlci jsou důležití pro ekosystém) a kdy ne (ale žerou nám stáda)?
Pokud existuje brutální a zlá příroda, přijde člověk a vytyčí hranice, od nichž je méně brutální a zlá, pak mi úplně nedává smysl, aby ten stejný tvor (vlk), živený klidně tím stejným způsobem (třeba lovem), maximalizující zdraví své a své smečky (přirozenost pro každé zvíře), byl v očích toho stejného člověka jednou přirozený a jednou amorální.
Nechci po tobě, abys tento filozofický gordický uzel roztínal (nejspíš na to nemáš vzdělání, já rozhodně ne, plus je to vlastně spíš
můj gordický uzel
), jen na něj poukazuju - čímž trochu hájím to, kterým směrem míří Jersonovy myšlenky.
Osobně je mi mnohem bližší jako výchozí myšlenka nějaká udržitelnost a ctění jakési vynucené přírodní rovnováhy (imho zajišťované jen neschopností ostatních druhů
), než požadavek na minimalizaci (v rozsahu veganství, nějaké umenšení podporuji) utrpení celé zvířeny (což je zase arbitrální kategorie).
Nicméně to jen shrnuji předchozí stanoviska, stran čistě domácích mazlíčků díky za odpověď
EDIT: Ještě k tomu "man-made bezpráví" - myslíš tím něco jako:
Příroda je nespravedlivá, když zavedla vlka a skot (pratuři, zubři a tak), protože nutí jednoho vnímajícího tvora zabíjet jiného. Protože má ale člověk civilizaci, neměl by vzít toho vlka z lesa (a proměnit ho v psa) a krmit ho těmi tury, které zavře do ohrady, protože je to pak "člověkem stanovené bezpráví". To přírodou stanovené bezpráví je irelevantní, protože s tím nic neuděláme (a když jo, tak zase špatně, protože narušení přírodní rovnováhy).
Tohle je zhruba tvoje myšlenka? Případně dalších zúčastněných?
[b]Corny: [/b] To je tvůj odborný názor, že nevěnovat pozornost vyjádření Ústřední komise pro ochranu zvířat stran týrání zvířat je v pohodě? Jaké další varování stran možný přestupků proti zákonu navrhuješ ignorovat?
[quote=Selhan post_id=687204 time=1705330554 user_id=26395]
Líbí se mi představa úředně ověřeného vědeckého poznání.
[/quote]
Mě taky, proto díky němu celý život existuju. Nebo ty bys snad preferoval, aby se každý doktor rozhodoval sám za sebe, jaké léky a na základě jakých studií ti předepíše, aniž by o jejich nezávadnosti (či známých rizicích) vynášel soudy (tj. úředně ověřené vědecké poznání) nějaký státní orgán?
Nebo jak si představuješ, že se navrhují stroje (auta, výtahy, parní turbíny). Normy, které při tom respektuješ (jakože ze zákona, hrozí-li ohrožení lidí) jsou v zásadě kompilací úředně potvrzených fakt, která víme o materiálech a dalších věcech... včetně doporučených postupů (koeficientů bezpečnosti etc.).
A když zpochybním globální oteplování nebo holocaust, docela se hodí vytáhnout nějaký úředně posvěcený kompilát, který mě vyvede z omylu, ne? Panel při OSN není jen takové volné sdružení vědců, dala ho dohromady politická vůle, jsou tam nějaké standardy, výstupy = úředně ověřené vědecké poznání. (Stran holocaustu je to pak zakotveno v zákonech = úředně ověřené vědecké poznání).
Jasně, úředně ověřené vědecké poznání neznamená, že je neomylné. V lepším případě si je vědomo svých hranic, v horším ne. Nicméně existuje a v různé míře je užitečné. Pokud je například zmíněné stanovisko zastaralé, bylo by fajn ho nechat změnit (přezkoumat).
[b]Quentin:[/b] Ok, tohle je už smysluplnější (jakože chápu, kde vidíš rozdíl a neshledávám na tom postupu nic vyloženě nelogického).
Já mám pořád trochu problém s představou, že vlk je v pořádku v lese, protože ekosystém, ale v momentě, kdy začnu toho samého vlka krmit doma, tak amorální. V zásadě chápu, že[i] lze[/i] mít takto nastaveno nějaké morální paradigma, ale nejsem schopen ho přijmout.
Chápu ty premisy minimalizace utrpení, ale nejspíš mám problém se samotným konceptem toho, proč by to měl být tak absolutní cíl (když utrpení a smrt mláďat je přirozená snad pro každý živý organismus - včetně lidí, mimochodem).
Jasně, civilizace nám dává možnost to změnit, a protože s velkou mocí přichází velká zodpovědnost, je tu imperativ toho, jí využít a situaci [i]zlepšit[/i]. Třeba kočkám :-)
[quote=Quentin post_id=687205 time=1705330716 user_id=2199]
Je to čiště man-made bezpráví a s evolucí nebo přirozeným potravním řetězcem to nemá moc společného.
[/quote]
Chápeš ale, že celá civilizace je man-made disicion a že v takovém případě určujeme i hranice, pro která ta pravidla platí? (Ano, znovu točím arbitrárnost morálky). A to včetně takových věcí, kdy nám dává potravní řetězec smysl ctít (vlci jsou důležití pro ekosystém) a kdy ne (ale žerou nám stáda)?
Pokud existuje brutální a zlá příroda, přijde člověk a vytyčí hranice, od nichž je méně brutální a zlá, pak mi úplně nedává smysl, aby ten stejný tvor (vlk), živený klidně tím stejným způsobem (třeba lovem), maximalizující zdraví své a své smečky (přirozenost pro každé zvíře), byl v očích toho stejného člověka jednou přirozený a jednou amorální.
Nechci po tobě, abys tento filozofický gordický uzel roztínal (nejspíš na to nemáš vzdělání, já rozhodně ne, plus je to vlastně spíš [i]můj[/i] gordický uzel :-) ), jen na něj poukazuju - čímž trochu hájím to, kterým směrem míří Jersonovy myšlenky.
Osobně je mi mnohem bližší jako výchozí myšlenka nějaká udržitelnost a ctění jakési vynucené přírodní rovnováhy (imho zajišťované jen neschopností ostatních druhů :-P ), než požadavek na minimalizaci (v rozsahu veganství, nějaké umenšení podporuji) utrpení celé zvířeny (což je zase arbitrální kategorie).
Nicméně to jen shrnuji předchozí stanoviska, stran čistě domácích mazlíčků díky za odpověď :-)
EDIT: Ještě k tomu "man-made bezpráví" - myslíš tím něco jako:
[quote]Příroda je nespravedlivá, když zavedla vlka a skot (pratuři, zubři a tak), protože nutí jednoho vnímajícího tvora zabíjet jiného. Protože má ale člověk civilizaci, neměl by vzít toho vlka z lesa (a proměnit ho v psa) a krmit ho těmi tury, které zavře do ohrady, protože je to pak "[i]člověkem[/i] stanovené bezpráví". To přírodou stanovené bezpráví je irelevantní, protože s tím nic neuděláme (a když jo, tak zase špatně, protože narušení přírodní rovnováhy).[/quote]
Tohle je zhruba tvoje myšlenka? Případně dalších zúčastněných?