RPG Fórum

[b]Antharon:[/b] Teď jsem si uvědomil, že tam vlastně u mě v počátku[i] byl[/i] tak trochu "subliminal message" stran právě toho, že tenhle krajní utilitarismus (ruského vojáka klidně nechat podřezat sadistickým vrahem) nepovažuju za úplně korektní etickou filozofii, kterou tu ale reálně mnozí právě občas ve svých příspěvcích (v jiném vlákně) uplatňují.

Takže vlastně moje chyba, protože jsem na to pak zapomněl :oops: Respektive nikdy nebyl záměr to nějak probírat (je to OT), ale to, že nemusí být úplně ok pomocí většího dobra (utilitarismu) omlouvat například etnickou nenávist (jakkoli pochopitelnou), jsi rozpoznal správně - to, že každý ruský voják je monstrum v tomto vlákně sice nikdo netvrdil, ale mívám pocit, že v tom jiném tak mnozí často uvažují.

Druhá věc je, že z praktického hlediska nemůžeš pokaždé říkat "ne [i]každý [/i]ruský voják", takže záleží i na tom kontextu.

Jezus: No jo, ale ti vojaci su uplne perfektny priklad toho ako lahko sa da generalizovat a dokonca privierat oci napriklad nad sadizmom a neludskym zaobchadzanim. Pretoze ocividne narodnost ti automaticky dava pravo pachat zlociny proti ludskosti. Uz nebudem odbacat od temy. Moj prispevok bol v tomto pripade iba o tom, ze by bolo fajn, keby sme neskatulkovali.

Antharon: Nikdo tu nepředpokládá, a už vůbec neříká, že "každý ruský voják je monstrum". Ruský voják je prostě jenom ruský voják, v současné situaci tedy účastník nelegální invaze na ukrajinské území. Tedy je v roli agresora a představuje nebezpečí pro Ukrajince, kteří jsou v roli oběti. Z morálního hlediska je tedy zabít ruského vojáka správný čin, a není potřeba řešit, jestli je to unesený disident, zmatený Burjat nebo propuštěný kanibal. To lze řešit až ve chvíli, kdy ruský voják přestane představovat nebezpečí (např. se vzdá).

Ad korporace: Je potřeba si uvědomit, že korporace není osoba. Nemůžeme na ni aplikovat stejné morální požadavky, jako na jednotlivé osoby. Někde ta měřítka můžou být přísnější, jinde volnější, ale není to stejné. Například u jedné osoby (např. jednatele malé firmy) je jasně odsouzeníhodné, že na jednu stranu vyjadřuje podporu translidem, zatímco na druhé straně se soudí se svým trans zaměstnancem, kterého šikanoval. U korporace/státu/jakékoli organizace už to tak jednoznačné není, protože o tom, komu vyjadřovat podporu a s kým se případně soudit, nejen že nerozhoduje jedna osoba, ale ani se nerozhoduje podle nějakých konzistentních pravidel. PR, HR, Legal - to bývají v korporátech oddělené světy samy pro sebe, podobně jako např. jednotlivá ministerstva u státu.

[b]Antharon:[/b] Chápu, že to v tom vidíš, ale myslím že je to především tvůj pocit.

Ukrajinský voják vs. ruský voják bylo zvoleno jako rychlý příklad pro utilitarismus. Cílem nebylo řešit jemné nuance reálného stavu na bojišti. Pokud ti tahle hrubá simplifikace v příkladu připadá příliš vulgární, dobrá, napříště použiju elfy a skřety. Cílem ale nebylo určovat, kdo je vždycky zlý, ale říci, jak činy vs. vnitřní motivaci chápe utilitarismus.

U korporátů to pak[i] nezačalo[/i] tím, že korporát je vždycky zlý a pokrytecký. Označila se tak Bethesda, jeden konkrétní korporát, u nějž ta narážka šla na nějaké konkrétní činy a chování, které jsi třeba neznal, ale to neznamená, že to bylo myšleno obecně. Pak se sice řeklo, že korporace obecně přesně takové [i]často bývají[/i], ale to má daleko k tomu, že "nikdy", "vždycky" etc.

Experty na lidská práva pak trans lidi neoznačil [i]nikdo[/i]. Byli použiti jen jako příklad někoho, kdo těžko "mává ctností" při prosazování práv menšin (protože když je sám menšina, tak ani nemůže, v jeho případě to není cnost, ale pochopitelný zájem).

A šokovaný tím, že to občas je jinak bývá především Sosáček, případně někteří jiní "extrémisté" ve svých vyjádřeních (z nichž část je ale v zásadě póza a hyperbola). Docela bych ocenil, kdybys přestat dělat to, co tu naznačuješ, že ti vadí u ostatních - a sice generalizovat ohledně diskutujících ;-)

Problém virtue signalingu není to, že se zrovna v tom daném momentě chovají dobře, byť třeba neupřímě. To ať klidně dělají dál, to jak se na to cítí a co se jim honí hlavou během toho je vlastně docela ukradené.

Problémem, který je s tím pojmem a kritikou, v jejímž kontextu je používán, neodmyslitelně spojen je, když za skrytě nebo jindy, když zrovna není Pride month apod., se chovají v rozporu s tím, co předtím hlásali. Káže vodu, pije víno. Nebo to dokonce zneužívají jako blank šek, aby se jinde mohli chovat špatně.

Smyslem není někoho hanět za to, že zrovna teď dělá něco dobrého, ale nemyslí to upřímně, ale odsuzovat ho za to, že sice jeden den dělal něco dobrého, ale před tím i potom se stejně chová odsouzeníhodně. Jde o činy, ne stav mysli.

Jesus: ale cela tato diskusia presne zacala na tom, ze automaticky generalizujeme na zaklade nejakej nahodnej prislusnosti k skupine a pripisujeme ludom a organizaciam vlastnosti.

Ukrajinsky vojak je vzdy ten dobry.
Rusky vojak je vzdy monstrum.
Korporaty nikdy nikoho nepodporuju a iba sa snazia zviditelnit cudzim perim.
Vsetci trans ludia su odbornici na prava a problemy trans ludi.

A potom sme sokovani ak to nahodou tak nie je.

BTW ta hláška je z téhle [url=https://www.youtube.com/watch?v=6T1dDrV7ITY]epizody[/url], kde se mluví o tom, jak se společnosti schovávají za woke hlášky a diverzitu, i když interně se pořád chovají strašně.

A ten joke s Bethesdou je narážka na starší epizody o tom, jak Bethesda oslavuje trans lidi (např. starfield character creator má volbu pronouns), ale taky se soudí s trans zaměstnancem, kterého údajně šikanovali (iirc)

[quote=Antharon post_id=692567 time=1712832656 user_id=2304]
Nechcel by som byt v kozi disidenta, ktoreho rusko stiahli rovno z protestu a vyhodilo niekde na fronte a teraz sa krci medzi komisarom a sadistickym vrahom, ktory tam je lebo chce ludi stahovat z koze.
[/quote]
[u]Z hlediska utilitarismu[/u] to jen snižuje dosažené dobro, respektive musíš zvážit, jestli činy toho disidenta přispějí (a jakým dílem) k většímu zlu než jakým je jeho odstranění (což zlo je, jen menší a utilitaristicky tím pádem převáží, máš-li na výběr jen tyto možnosti. Samozřejmě pokud ho před tím stáhneš z kůže, přidáváš zbytečné utrpení a to už si obhájíš těžko...).

Nicméně plně tě chápu a tvoji kritiku této extrémní polohy utilitarismu sdílím. Jen ještě dodám, že i z hlediska utilitarismu máš primárně hledat to větší dobro a menší zlo upřednostnit jen tehdy, není-li jiná cesta. "Reálně" by ses teda měl vyřádit na skutečných vrazích a žoldácích (a pořád teda nemučit), nedobrovolné čmobíky třeba zajmout (o což se Ukrajinci v praxi snaží, když tito spolupracují).

[quote=Pieta post_id=692570 time=1712833804 user_id=1146]
A možná hezká vlajka + finanční podpora tvým nepřátelům je dohromady horší, než no support?
[/quote]
Ten no support je alespoň čitelný, duhová vlajka a podpora opaku není jen virtue signaling, ale hlavně je to pokrytecká lež a podvod.

Na virtue signaling je dolezity ten signaling... teda predstieranie etickeho postoja prostriedkami, ktore ma nic nestoja, ale ktore realne neriesia hlbsi strukturalny problem. Zaroven to robi imunnym voci kritike, lebo vsak nieco uz robim.

[quote=Quentin post_id=692561 time=1712830410 user_id=2199]Tohle mi zrovna přijde vcelku cool. Fake support je nakonec asi lepší než no support (nebo není?)[/quote]
Je to dobré znamení, že i lidi, co mají peníze, mají dojem, že se jim vyplatí dávat najevo, že jsou LGBTQ+ přátelští.

Pokud potom vezmou část peněz, co vydělají, a dají to na volební kampaň někomu, kdo se snaží zakázat stejnopohlavní sňatky nebo interrupce nebo lékařskou péči pro trans mládež, je to o dost míň cool. A taky o dost míň support. A možná hezká vlajka + finanční podpora tvým nepřátelům je dohromady horší, než no support?

Sosák:
Mně přijde, že to vystihl velmi pěkně Pieta. Když každou chvíli cpeš sponsorské dary americkým republikánům a Trumpovi, tak to, že jednou za rok přebarvíš logo, virtue signaling bezpochyby je. Pak rozhodně souhlasím s Jesusovou úvahou, že když to děláš jen jako to virtue signaling, tak se to vyprazdňuje. Myslím, že tady mezi námi asi nenajdeš nikoho, kdo nechce, aby se něco takového nedělalo (krom teda mě, protože mě už několik let dráždí duhové vlajky, jelikož jsem během takovéhle parády jednou viděl holku s duhovou taškou, na které byly prohozené žlutá a oranžová, a od té doby to musím vždycky kontrolovat, kdykoliv to vidím :evil: ).

[quote=Jezus post_id=692565 time=1712832024 user_id=26653]
Pokud jdeš například zabíjet ruské vojáky, je jedno, děláš-li to se ze sadistických či etnických důvodů, důležité je, že přispíváš k obraně napadené Ukrajiny a tedy vyššímu dobru.
[/quote]

Uuuuuffff.... Not cool....

Nechcel by som byt v kozi disidenta, ktoreho rusko stiahli rovno z protestu a vyhodilo niekde na fronte a teraz sa krci medzi komisarom a sadistickym vrahom, ktory tam je lebo chce ludi stahovat z koze.

A co když ty svině dělají zrovna náhodou dobrou věc, jako že si přebarví značku, čímž podporují práva homosexuálů? Má se s nimi (na tom) spolupracovat nebo ne?

[quote=Quentin post_id=692561 time=1712830410 user_id=2199]
Tohle mi zrovna přijde vcelku cool. Fake support je nakonec asi lepší než no support (nebo není?)
[/quote]
Záleží, kterou etickou školu vyznáváš. Podle Kanta je zrovna otázka vnitřní motivace zásadní a pokud je pro tebe "kolaterální dobro" jen prostředek k vlastnímu obohacení, vlastně tím zneužíváš (dobré) úmysly lidí a jsi špatný. Je to podobné, jako střílení lidí. Pokud jsi voják a ti lidé jsou ruští vojáci, je to dobré (protože pomáháš chránit svobodu a životy napadených lidí), ale neměl bys to dělat proto, že rád do lidí střílíš.

Podle utilitarianismu je naopak jedno, proč něco děláš, důležitý je výsledek (sosáčkova realpolitik například). Pokud jdeš například zabíjet ruské vojáky, je jedno, děláš-li to se ze sadistických či etnických důvodů, důležité je, že přispíváš k obraně napadené Ukrajiny a tedy vyššímu dobru.

Jinak já osobně vnímám virtue signaling hlavně jako tu kritiku motivů, ne nutně "že se to nepočítá". A taky někdy jako vyjádření obavy, že pokud budeme věci dělat bez toho, aby nám šlo o věc samotnou, hrozí vyprázdnění těch akcí a tedy jakoby sabotáž té věci (plus to začne být otravné, což je někdy kontraproduktivní - lidi nefungují úplně logicky).

Na druhé straně prakticky vzato - firma to dělá aby byla atraktivní pro zákazníky (peníze) nebo své zaměstnance (nepeněžní "benefit" = úspora na platech), což znamená, že tím reaguje na poptávku. Ergo ta poptávka ve společnosti je, společnost je tedy dobrá a virtue signaling firem je tedy pouze symptomem tohoto celospolečenského "dobra".

Přebarvení značek na duhovo tak ani hnutí pomáhat nemusí, spíš jen dokazuje, kolik toho toto hnutí už dosáhlo. A to je dobrý příznak, buďme za něj vděční.

"Virtue signalling" znamena "ty kdyz delas dobrou vec, tak se to nepocita, protoze to tak vnitrne nemyslis".

Je to zpusob jak shodit delani dobre veci a toho kdo ji dela nevyvratitelnym zpusobem (protoze do hlavy nikomu neni videt). Rikaji to skoro vyhradne lide, kteri jsou v principu proti tomu, aby se ta dobra vec delala, ale nechteji to rict naplno. Podobne jako "woke" je to slovo, ktere kdyz clovek neironicky slysi, je celkem bezpecne si rict ze mluvciho lze ignorovat.

Pripomina mi to "realpolitik" - tedy pristup ze v politice je spravne byt svine, nebo ze je aspon spravne se se svinemi kamaradit a spolupracovat. Kdo ma asi zajem sirit takovou pozici? Svine, kdo jiny.

[quote=Pieta post_id=692555 time=1712827857 user_id=1146]Viz třeba to, jak jeden měsíc v roce třičtvrtě korporátů přebarví své logo na duhovo, ale celý rok se bratříčkují s lidmi a státy, které by všechno LGTBQ+ zakázaly nebo to už udělaly.[/quote]
Tohle mi zrovna přijde vcelku cool. Fake support je nakonec asi lepší než no support (nebo není?)


[attachment=0]FxjwaGPXoAAMyg-.jpeg[/attachment]


Vůbec bych se nevztekal, kdyby se všichni na veganuary přebarvili na zeleno a "podporovali" práva zvířat :D