RPG Fórum

4E selhala, protože nemá "ducha" DnD. Nabízí něco jiného, než co lidé chtějí od hraní DnD.

Mé pocity z 4E velmi dobře shrnuje [url=https://www.youtube.com/watch?v=cpmUxfS4LF8&ab_channel=PuffinForest]toto video[/url].

Co jsem se díval do playtestu, tak letos vycházející nová edice chce řešit problém 5E, že všechny nekouzlící postavy a obecně nekouzlící obory povolání mají všechny drasticky nižší komplexitu. Tak uvidíme. Zrovna na tuto část systému se docela těším.

[quote=Jezus post_id=693062 time=1713364223 user_id=26653][b]Pieta:[/b] Těžko říct. Koho tohle nebaví, prostě nehraje bojovníka :-)[/quote]
Spíš nebojuje v melee, což je na fantasy hru dost fail.

[quote=Jezus post_id=693062 time=1713364223 user_id=26653]Reálně ale nevím. Pamatuju si, že jedna z výtek šla i za tím, že souboják je až moc složitý a hlavně zdlouhavý.[/quote]
Protože většina nepřátel jsou běhající healthbary s připojeným průměrným dps, a ty healthbary jsou moc dlouhé. Nudné, ale ne rychlé.

[quote=Jerson post_id=693066 time=1713367247 user_id=148]DrD+ styl?[/quote]
Osobně mi to vyhovuje ve 4e, kde jsou na tom všichni podobě, ale jinak klidně. 5e už teď ty rozdíly v komplexitě má, klidně to mohli proházet mezi martial and arcane postavama.

Mezi kouzlama a sekáním mečem je fundamentální nepoměr co do fikčních možností - kouzel a magickejch efektů se dá prostě vymyslet řádově víc. Zkuste si vygooglit, co uměl třeba takovej Beowulf.

DnD 4e to řeší tím, že kouzleníka omezí na bojovou mašinu a zazoomuje do detailů, ve kterejch se i pro válečníka daj vymejšlet mechaniky (třeba posun o konkrétní počet čtverců na gridu). Což je fajn, když chcete hrát detailní mechanickej souboj s počítáním čtverců na gridu, ale obecně to tak dobře nefunguje.

[quote=Quentin post_id=693065 time=1713367198 user_id=2199]Klidně to mohlo být tak, že by barbar a sorcerer byli jednodušší, a fighter a wizard složitější. Magie v tom [i]technicky[/i] nemusí hrát roli.
[/quote]
DrD+ styl?

[quote=Sosacek post_id=693064 time=1713366968 user_id=343]Na Pietovo "vsechno komplikovany, tj. zajimavy je magie", je treba rict, ze v jedne hre to nejde v principu resit, protoze budto je jednoduchy vsechno, nebo je komplikovany vsechno, nebo jsou rozdily v komplikovanosti mezi povolanimi.[/quote]
Klidně to mohlo být tak, že by barbar a sorcerer byli jednodušší, a fighter a wizard složitější. Magie v tom [i]technicky[/i] nemusí hrát roli.

Na Pietovo "vsechno komplikovany, tj. zajimavy je magie", je treba rict, ze v jedne hre to nejde v principu resit, protoze budto je jednoduchy vsechno, nebo je komplikovany vsechno, nebo jsou rozdily v komplikovanosti mezi povolanimi.

Prostě tučňák a kiwi mají výjimku.

[b]Pieta:[/b] Těžko říct. Koho tohle nebaví, prostě nehraje bojovníka :-)

Reálně ale nevím. Pamatuju si, že jedna z výtek šla i za tím, že souboják je až moc složitý a hlavně zdlouhavý. Hodit si dvakrát na útok je sice celkem nuda, ale výrazně menší, pokud to alespoň odsýpá (EDIT: A ne až taková, v OSR je to docela adrenalin a zabírá to většinu toho, co v boji reálně děláš). Pokud trvá přes půl hodiny, než se vůbec dostaneš na řadu, moc tě nespasí, že pak můžeš deset minut počítat různé své možnosti (trochu přeháním) :-)

Moje pointa je, že combat heavy baví méně lidí, než by se zdálo a to včetně těch, co se jinak v taktických možnostech vyžívají. Komu to sedí, je pak samozřejmě ve svém živlu, nicméně takticky ploší (nudnější) systém, co alespoň trochu odsýpá (relativně ke komplexnosti možností, co nabízí) má přeci jen trochu širší zásah.

Nicméně tady už své nemluvení o téhle hře utnu :-) Mám pocit, že nic moudřejšího, než jsi mi citoval na začátku, stejně neřeknu :-D
[b]
Sos:[/b] Přesněji je to tak, že se v ptáka "prostě" měnit neumí. Teda ne v létavého :-D Sice se umí proměnit v medvěda, ale ne v netopýra, protože ten umí létat a nemůžeš se měnit v něco s létací abilitou (To jde až při adekvátním levlu :-) ).
Na druhé straně zrovna to, že bys neuměl v té formě létat, protože to není úplně věc, co jde úplně bez tréninku bych pochopil. Pak by dávalo smysl, že to ovládnou až zkušenější druidi :think:

Muj problem s dnd4 byl ten rozpad fikce - u zakladnich class a na nizsich levelech to bylo asi v pohode, ale pamatuju si treba classu nakyho bojovyho kouzelnika co se umel teleportovat, ale jenom v boji kdyz do nej nekdo prastil. Nebo typka co neco umi at-encounter ale co to vubec znamena mimo boj. Je pro me tezke se prenest pres takovehle gapy.

Je ale fakt, ze takovehle arbitrarni bullshity jsou v dnd vsech edic tak nejak samozrejme (dnd5 kde se druid umi promenit v ptaka, ale ten neumi letat protoze je to "moc silne" kraluje).

Druha vec je, ze na vyssich levelech ten combat zacne byt hodne narocny na mnozstvi veci, co se deji a kdo je v dosahu ceho a kdo ma kde ktere bonusy.

[quote=Jezus post_id=693056 time=1713361407 user_id=26653]Jestli lidé odchází od 5e, protože má dlouhé a "složité" boje, tohle jde v tomhle mnohem dál :-)[/quote]
Spíš dlouhé a nezajímavé, ne? Jako že "sem si stoupnu a dvakrát za kolo si hodím základní útok, protože to je to nejlepší, co můžu udělat, a když se budu hodně snažit, tak za pár úrovní doleveluju až k třikrát za kolo si hodím základní útok" by otrávilo každého.

Taky se hlásím k lidem, kteří si myslí, že 4e schytala víc kritiky, než si zasloužila. I když naše DnD skupina to ve své době rozumně hrát nedokázala, protože hra je hodně svázaná pravidly, ale je v nich celkem dost trhlinek a nedodělků, a munchkini, ruleslawyeři a podobní dokážou hru zabít nebo rozhádat skupinu. Přechod k víc DM-driven 5e byl dost vysvobozením.

Za geniální každopádně považuju systém tvorby postavy, resp. levelování. To mě dost mrzelo, že z 5e vypadlo. Každé povolání bylo dost jiné a specifické, a přesto všechna fungují stejně.

Vlastně bych si někdy docela rád ve 4e zahrál nějakou kampaň na 5-15 sezení (naživo, bez munchkinů) :)

Edit: A taky si myslím, že jsou to skvělá pravidla na West Marches.

EDIT2: Ale teda uz postavy na nízkých úrovních mají obrovský power level. Kdyby nebyla 4e až tak heroická, líbila by se mi mnohem víc.

Souhlasím.

Pokud vás takový boj zajímá, pak se nedivím, že vás to baví :-) (A více možností pro nesesilatele taky kvituji, ostatně přehnané množství magických schopností a absence alternativ v 5e už přestává bavit i mě :-) )

Ale pokud se ptáš, proč se to tak nechytlo, tak ten boj je zároveň i velká zátěž. Jak jsem psal, ne každého baví neustále počítat situační modifikátory ze tří různých zdrojů, sledovat působení dalších věcí a ještě myslet na to, že tenhle mě zarazí, když půjdu kolem, tenhle ne, tamten nabíjí kouzlo...

Jestli lidé odchází od 5e, protože má dlouhé a "složité" boje, tohle jde v tomhle mnohem dál :-)

[quote=York post_id=693045 time=1713356069 user_id=4058]O tom ani v nejmenším nepochybuju, jen mi to nepřijde až tak zásadně nový. Snahy dělat combat-heavy RPGčka na gridu jsou tady od pradávna.[/quote]
Combat heavy na gridu není totéž, jako styl 4e. Ještě tam potřebuješ přinejmenším
* Důležitost pozicování. Grid nejsou jen vzdálenosti a viditelnosti, grid sám o sobě je důležitou součástí taktiky, a možnost nepřítele o jedno políčko posunout může být úplně zásadní.
* Role v boji a spolupráce. Tank není jen někdo, kdo hodně vydrží, ale kdo aktivně brání nepříteli hýbat se kolem a útočit na slabší. Striker není jen někdo, kdo má hodně DPS, ale kdo taky má způsoby, jak se dostat tam, kde je DPS potřeba, a jak tam přežít. Leader není jen někdo, kdo opravuje a buffuje, ale někdo, kdo dokáže aktivně formovat taktický možnosti ostatních postav.
* Vyváženost, a to nejenom mezi postavama, ale i mezi různýma schopnostma postav, aby nikdy nebyla jediná univerzální taktika, a hra se nedala vyhrát při tvorbě postavy.

Nic z toho 4e nedělá perfektně, ale rozhodně to dělá víc a líp, než většina combat heavy her.

[quote=Jezus post_id=693051 time=1713358343 user_id=26653]Plus teda už nevím už, jak je to s kouzly. Ta dávají velkou variabilitu těm, co o volby stojí (a ti, co ne, hrají bojovníka :-) ).[/quote]
To je ta nejpitomější vlastnost 5e, 3e, a dost i těch starších edic. Všechno zajímavý je magie. Kdo chce hrát mechanicky zajímavýho bojovníka, má smůlu.

Jop, proto to mé přirovnání k deskovce, ale omlouvám se za to - je to fakt neproduktivní :-)

Šlo mi o to vystihnout, že je to jako Gloomhaven (což je ten "nový styl", co to objevuje). Je to vlastně tak gamey, že veškeré věci děláš v mechanikách. Kombat je čistě mechanická záležitost, veškerá taktika je v mechanikách, ne ve fikci (což teda dělá hodně i 5e, nicméně náš prakticky poslední epic boj kampaně byl ve vzduchu na obřích labutích :-) [b]EDIT:[/b] Jak tak o tom přemýšlím, tak pro mě možnost tu a tam v souboji udělat něco "mimo pravidla" - nějakým skill chceckem - byla dost důležitá, protože dělala boje zajímavější a bavilo mě myslet i na jiné věci než HPčka apod.). "Problém" nastane, když tenhle přístup promítneš i do té skill části, kde chtějí hráči nejen hrát postavy (v tom jim nic nebrání), ale i vymýšlet kreativní "blbiny" - a v tom má tendenci skill challange věci svazovat.

Pokud ho samozřejmě nepoužíváte, nebo ho používáte jinak (vidíš, to je ta zkušenost z jiných rpg, jako "hodiny" etc.) tak máš pravidla pro combat (který může být zajímavý pro taktické hráče/deskovkáře/PC hráče tahovek etc.) a vlastním stylem pojaté věci mezi. Pak ti to samozřejmě funguje o dost líp. A naprosto chápu, že se ti líbí pravidla, co umožňují stavět GMovi kombat "pick and play", který je ale pro hráče dostatečná výzva.

Pak už "jen" nesmí vadit věci, co jsi mi vyznačil tučně. A přesně jsi trefil v podstatě to, co IMHO nejčastěji zaznívá, že bylo špatně.

K tomu už jen dodám, že technicky absence voleb nemusí vadit tolik, jak by se mohlo zdát. Class&Level pro DnD typický taky provádí většinu voleb na začátku kariéry a pak jich děláš minimum - tohle se imho přeneslo i do 5e. V tom, co hraješ ty (pardon, nemůžu to pojmenovat :-D ) bylo spíš mrzení z nenaplněných očekávání, protože předchozí edice šla směrem větší volnosti v tomhle (IIRC).

Plus teda už nevím už, jak je to s kouzly. Ta dávají velkou variabilitu těm, co o volby stojí (a ti, co ne, hrají bojovníka :-) ).[i] Hra, o které mluvíte,[/i] dává víc taktických voleb bojovníkovi přímo v kombatu (a nejen jemu), ale ubírá je sesilatelům. Teoreticky ([b]a tady už hodně spekuluju[/b] = vykopávám k diskusi/zamyšlení), tak vlastně cílí na [i]menší [/i]počet hráčů, protože trefuje užší sweetspot těch voleb. Hráči sice vybírají z více povolání, ale ta mají podobný počet voleb a taktických možností v kombatu.
5e například (teoreticky) umožňuje hrát někomu, kdo nechce řešit grid (protože hraje barbara) a někomu, kdo žije možnostmi (čaroděj zkoumající možnosti plošných kouzel a různých kouzel pro různé situace) i builderům, co budou hrát multiclass pro max DMG... (ale je to ovšem pouze teorie :-) ).