Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: ;) :-o :evil: :mad: :-| :clap: :think: :doh: :naughty: :dance: $D :vamp: O-) :eyecrazy: :>;o) :>:o/ :8oO $lol$ $-o :toot: :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

od Vallun » 29. 12. 2020, 13:49

Jerson píše: 29. 12. 2020, 01:22Ve starověku byla "fyzika", či spíše fungování světa vysvětlováno pomocí proměn živlů.
York píše: 29. 12. 2020, 01:38Pobavil jsi mě na dobrou noc $D
Vzhledem k tomu, že máte velký kus pravdy oba, tak jsme dospěl k závěru, že průmyslové revoluci bránila zjeména rozptýlenost znalostí a dovedností.

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

od Vitus » 29. 12. 2020, 13:15

Jerson píše: 29. 12. 2020, 01:22
York píše: 28. 12. 2020, 23:27 Pointa vynálezu je vymyslet, jak dělat věci, který lidstvo předtím dělat neumělo.
Tedy princip je v tom udělat to co někteří lidé už udělat uměli, jen to udělat efektivně.
Já se obávám, že pointa všech vynálezů bylo v tom udělat něco, co budu umět prodat, tedy co někdo jiný koupí. :think:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

od York » 29. 12. 2020, 01:38

Jerson píše: 29. 12. 2020, 01:22Ve starověku byla "fyzika", či spíše fungování světa vysvětlováno pomocí proměn živlů.
Pobavil jsi mě na dobrou noc $D

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

od Jerson » 29. 12. 2020, 01:22

York píše: 28. 12. 2020, 23:27 Pointa vynálezu je vymyslet, jak dělat věci, který lidstvo předtím dělat neumělo.
Zcela mylně se domníváš, že vynálezy znamená, že někdo sestrojí něco nového. Ve skutečnosti je vynález obvykle zařízení pracující na 50, 100, možná i 200 let starém a rozvíjeném principu, který se dotyčnému podařilo dosáhnout do funkční podoby.
Tedy princip je v tom udělat to co někteří lidé už udělat uměli, jen to udělat efektivně.

Navíc žádný vynález neexistuje ve vakuu, ale opírá se o existenci mnoha jiných vynálezů, nebo spíše technologií. Žárovka by nemohla vzniknout bez technologie zpracování vakuových baněk. Princip žárovky mohli znát už ve starověku, ale sklo s vakuem uvnitř nikdo vyrobit neuměl, atak žárovka musela ještě dva tisíce let počkat.
York píše: 28. 12. 2020, 23:27 S matematikou a fyzikou byli v tý době na takový úrovni, že si uměli spočítat účinnost,
Nevím kde jsi tohle sebral, ale je to nesmysl. Ve starověku byla "fyzika", či spíše fungování světa vysvětlováno pomocí proměn živlů, a podle toho se nedalo spočítat nic. Rozhodně ne účinnost parního stroje. Na to je třeba mýt myšlenkový aparát zahrnující energii chemických vazeb uložených v palivu a uvolňovaných během hoření, a přestup tepla mezi různě teplými tělesy. Bez znalosti měření teploty a měrné tepelné kapacity nemáš jak účinnost spočítat, i kdybys pojem a koncept účinnosti stroje znal.

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

od York » 29. 12. 2020, 00:30

Vallun píše: 29. 12. 2020, 00:22Vnímám právě jako doklad toho, že by byli schopní poměrně rychle pokročit k efektivnějším variantám...:)
To, že něco dokážeš spočítat, ještě nutně neznamená, že to dokážeš i zkonstruovat ;-)

Jak rychle se mohli dostat k modelu s rozumnou účinností sice zhruba víme, ale oni to tehdy vědět nemohli. Stejně jako my to stále s jistotou nevíme u tý fůze.

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

od Vallun » 29. 12. 2020, 00:22

York - víš, že píšeš to o fůzních reaktoru ve dni, kdy byly publikováno (nebo alespoň ke mne dorazily :D ) informace o prý citelném pokroku v oblasti fůzních reaktorů?:D

Jinak
S matematikou a fyzikou byli v tý době na takový úrovni, že si uměli spočítat účinnost, a tedy dojít k závěru, že to nemá smysl dělat.
Vnímám právě jako doklad toho, že by byli schopní poměrně rychle pokročit k efektivnějším variantám...:)

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

od York » 28. 12. 2020, 23:27

Jerson píše: 28. 12. 2020, 23:14i kdyby ve starověku bylo uhlí jen hluboko pod povrchem a vyplatilo by se ho tahat parními stroji, tak by nebyli schopni takové parní stroje stavět a hlavně udržovat v chodu
Samozřejmě, že to neuměli, stejně jako to neuměli lidi v roce 1700. Pointa vynálezu je vymyslet, jak dělat věci, který lidstvo předtím dělat neumělo.

Vallun píše: 28. 12. 2020, 23:26Kdyby byla potřeba, kde by byly parní stroje výhodnější než masa pracantů, tak by se technika potřebná k jejich výrobě (a tím následně i účinnost) vyvíjela rychleji...:)
To právě není tak jednoduchý. S matematikou a fyzikou byli v tý době na takový úrovni, že si uměli spočítat účinnost, a tedy dojít k závěru, že to nemá smysl dělat. Přirovnal bych to k jaderný fůzi - dobře víme, že se současnou technologií nedokážeme postavit prakticky využitelnej fůzní reaktor, a přesně proto jsme se o to dlouho ani nijak zvlášť nesnažili a investovali jsme raši do technologií, který praktický použití měly.

Idea investovat obří prostředky do future techu čistě protože víš, že ho někdy časem bude lidstvo potřebovat, ale ty se toho nejspíš nedožiješ, je hodně moderní záležitost - něco takovýho by nebylo reálný ani v tom 18. století.

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

od Vallun » 28. 12. 2020, 23:26

York - jako u všeho - tohle je spíše symbol než skutečná příčina.

Kdyby byla potřeba, kde by byly parní stroje výhodnější než masa pracantů, tak by se technika potřebná k jejich výrobě (a tím následně i účinnost) vyvíjela rychleji...:)

Jerson - proč by se to nemohli naučit?

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

od Jerson » 28. 12. 2020, 23:14

Podobně by ses mohl ptát, proč ve starověku nevznikly horkovzdušné balóny, když princip znali a dost možná měli i demonstrátory.
Na tyhle hlavní příčiny a zlomové body moc nevěřím, ale i kdyby ano, tak i kdyby ve starověku bylo uhlí jen hluboko pod povrchem a vyplatilo by se ho tahat parními stroji, tak by nebyli schopni takové parní stroje stavět a hlavně udržovat v chodu.

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

od York » 28. 12. 2020, 22:30

Jerson: Že mezi prvním parním strojem, kterej tahá uhlí z dolu, a parní lokomotivou je velkej kus cesty, je snad jasný. Pointa týhle geniální úvahy je, že zlomovym bodem byl okamžik, kdy někdo mohl ostatním ukázat "hele, tahle hračka fakt může bejt užitečná", a tudíž mělo smysl ji dál zlepšovat.

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

od Faskal » 28. 12. 2020, 22:29

Kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody!

Mimochodem, přečetl jsem si toho Webera a moc mě teda nepřesvědčil, mrmly mrmly.

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

od Jerson » 28. 12. 2020, 22:25

Znát princip a umět vyrobit dostatečně spolehlivý a dostatečně výkonný stroj v dostatečných počtech jsou dvě naprosto rozdílné věci.
Se starověkými nebo středověkými technologiemi lokomotivu nepostavíš.

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

od York » 28. 12. 2020, 21:55

:arrow? Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Narazil jsem na vysvětlení, který dává perfektní smysl: Ve starověku bylo moc snadno dostupný uhlí.

V Římský říši byla dostatečně vyspělá věda a technologie - znali princip parního stroje, uměli vyrobit potřebný součástky. Jediný, co chybělo, byla situace, ve který by dávalo smysl začít parní stroj prakticky používat. Ta nastala až o víc jak 1000 let později, kdy došlo snadno dostupný povrchový uhlí a bylo třeba těžit ho z velký hloubky. První parní stroje totiž byly zoufale neúčinný, bylo by potřeba vozit strašnou spoustu uhlí na velký vzdálenosti, což by vyžadovalo spoustu práce lidí nebo zvířat, který bylo výrazně efektivnější rovnou nechat točit kolem. Změnila to až díra v zemi, ve který byla spousta uhlí - nejen že se tím zkrátila vzdálenost na minimum, ale stačilo na začátku nakrmit stroj trochou uhlí a pak už mohl tahat nahoru uhlí, který ho dál krmilo, a dostatek přebytků, aby se to vyplatilo.

Zdroj je tohle video, linknul ho na Kostce Sirien. Celý je super, jen má dost mizernou kvalitu zvuku.

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

od York » 11. 8. 2019, 13:37

Jerson píše: 11. 8. 2019, 13:22neuměli vyrábět ocel
Ocel coby vedlejší produkt při výrobě železa je hodně stará záležitost. Kontaminaci nějakým zdrojem uhlíku se totiž těžko vyhneš a nejspíš si taky časem všimneš, že část výsledného železa je výrazně tvrdší než zbytek. Tahle vzniklá ocel byla ale pekelně drahá, protože se nedala vyrábět cíleně.

Nicméně v antice už to uměli dělat i cíleně, byť teda s různě kvalitním výsledkem. Viz třeba:
Although the exact process was not understood, it was long known that juxtaposition of wrought iron to charcoal increased the hardness of the wrought iron. Two steel making processes were known and practiced in antiquity; the cementation process and the crucible process. The cementation process involved heating wrought iron in contact with a carbon source (usually charcoal) in such a way as to exclude exposure to air. In the crucible process wrought iron bars were melted in crucibles in which charcoal had been placed.

Steel tools made by the cementation process of Roman origin were found in Britain dating to the second century AD[17]. Carbon content varied irregularly throughout from 0% to 1.3%. It was this irregular distribution of carbon that made the cementation process, or "home-made" Roman steel less desirable.

It is suggested by Parr[18] that real production of steel began as early as 500 BC in India. This material was referred to as wootz. By Alexander's time the production of wootz was a well established two step process using the crucible method. Two methods could be used, conversion from a cast iron form or conversion from a wrought iron form.

The first was similar to the simple reduction to wrought iron described above. However, the wootz steel makers used a different version of blast furnace. Iron ore and a carbonaceous material were added together in a crucible, this was called the charge. The charge was placed at the top of the furnace and the blast applied to the bottom[19, 20]. If held at a sufficiently high temperature for a long time the bloom would absorb enough carbon to reduce the melting point of the iron. This would result in the mass being melted and cast iron buttons would form in the crucibles. These would have a high carbon content which would need to be reduced (decarburisation) which was the second step in this process. The cast iron buttons were then reheated and turned in the direct blast flame to a temperature just below their melting point. The buttons could then be heated and welded together by pounding. This process provided a fairly homogenous alloy of steel having 1-1.6% carbon content.
Celý článek (Steel in Ancient Greece and Rome).

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

od Jerson » 11. 8. 2019, 13:22

Napadla mě jedna věc - Římané sice znali princip parního stroje, ale neuměli vyrábět ocel, takže nemohli zkonstruovat silnější patní stroje, které by po delší čas dokázaly podávat větší výkon, nebo se pletu?

Nahoru