Studená válka

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: ;) :-o :evil: :mad: :-| :clap: :think: :doh: :naughty: :dance: $D :vamp: O-) :eyecrazy: :>;o) :>:o/ :8oO $lol$ $-o :toot: :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Studená válka

Re: Studená válka

od Argonantus » 30. 11. 2022, 22:19

16 amerických celkem v těch osmdesátých letech za mne podstatně kazí východní počty. A už jsem to psal.
Vzhledem k tomu, že tam už 200 000 amerických vojáků zřejmě bylo (Smutná krabice), tak by se tohle navýšení dalo vydýchat.

A nic samozřejmě nebrání jiným variantám - třeba, že by ty chybějící divize dolepil Bundeswehr, veliký asi jako ČSLA, vlastně lehce menší, za stavu, kdy bylo Německo drobet bohatší už tehdy (desetkrát, nebo tak nějak).

Nebo že by Francie přestala kravit a poslala svých 11 lehce podezřelých divizí z Rýna k Šumavě a Fuldské bráně.

řešení prostě byla celá řada, všechny nijak nemožné, přesto je nikdo neudělal. Právě jako v loňské zimě, kde toho stačilo zásadně míň. Třeba mít dnes ty čtyři živé americké divize, je jasno.

Re: Studená válka

od Vallun » 30. 11. 2022, 21:40

Argonantus píše: 30. 11. 2022, 21:05Za mne to chápeš špatně, protože jsi přijal ruskou hru, že je to alternativa.
To zase nechápeš mne. Netvrdím, že je to alternativa, ale jde o scénář, jehož pravděpodobnost chtějí velitelé NATO minimalizovat. To je vcelku logický požadavek, že k tomu volí decentnější strategii, která se Ti zdá nedostatečná je zjevné, ale zatím nelze říct, že nesprávné.

skřetistán dostal jasné varování, že jsou určité hranice...a zatím je respektuje. Kdyby se ty hranice posouvaly moc rychle, tak je třeba respektovat nebude...
A mimochodem, na Ch 101 se standardně montuje 250 kt.
Spíš bych se bál kinžálů s 50 kt... Ch 101 umí Patriot zasáhnout...
Potřebu letadel F 16 určili Rusové sami v tom momentě, kdy zapojili tyhle zbraně a trvali na nich. Opět je to čistě jejich problém, ze kterého mohou vystoupit.
Tady Ti v tom brání realita - dát Ukrajině 8 ks F-16tek znamená rok času, pokud najdeš 112 leteckých mechaniků se solidní znalostí angličtiny...
S Ruskem se dá kšeftovat jedině drsnou silou a reálným vyhrožováním.
Naprosto souhlas.
Nepovažuji za nic neproveditelného jich tam postavit a poslat třeba 16 amerických rovnou,
Teď nevím, o které době mluvíš...

Já měl spíše na mysli sociálně ekonomické aspekty, problémy s dislokací US vojáků v Německu v průběhu času narůstaly docela výrazně (náklady, disciplinární potíže, negativní nálady místních...)

Re: Studená válka

od Jerson » 30. 11. 2022, 21:31

Argonantus píše: 29. 11. 2022, 18:19To se asi shodneme. Na dějiny mají vliv "velké síly", třeba vynálezy, fyzika, společenská realita; ale někdy naopak překvapivě mocně zasáhne jedinec.
Když řeknu, že Sovětský svaz vytvořil jeden německý agent, zní to jako bizarní konspirační teorie. Ale ono to tak z velké části je; je otázka, zda by dal někdo dohromady úspěšnou revoluci bez V. I. Lenina.
Tak zrovna VŘSR proběhla bez Lenina, kterého museli až se zpožděním do SSSR dopravit a dodatečně mu revoluci "přišít" - myšleno komunisté. Nicméně s těmi jedinci na správných místech máš pravdu. Protože zřejmě stačilo málo, aby se třeba Churchill nestal premiérem, a bez jeho burcování jako premiéra by byli Britové ochotní se s Hitlerem dohodnout.

Ostatně Zelenského od jeho prohlášení "Nepotřebuju odvoz, ale zbraně" (nebo jak to řekl) stále víc beru jako člověka, který dost možná podrazil Rusku nohy, a možná omezil postupnému spadání východní Evropy do přímé sféry ruského vlivu. Být na jeho místě člověk s menším odhodláním, tak už by Ukrajina byla nejspíše ruská.

Dál to raději nebudu rozepisovat, abych se nezamotal.

Re: Studená válka

od Argonantus » 30. 11. 2022, 21:05

Resurrection:
On už na plno věcí reagoval Eleshar a Jerson, co to napsali za mne.
Přemýšlím, co je třeba k této debatě dodávat, když už tu všechno v hlubinách je, případně z toho vyvřely kolosální odbočky, které mi naprosto změnily dosavadní názory na věc. Na počátku debaty jsem toho věděl daleko méně, než vím teď, a velkou zásluhou na tom má major Neferit, který mi byl kvalifikovaným průvodcem po určité skryté části mého života. Jakkoli jsme ho tu v úvodu všichni svorně mlátili do hlavy, že je proruský blázen. Napsal jsem o tom příběh, napsal jsem odborný vojenský článek, a tím jsem to považoval za uzavřené. Jenže Rusové to otevírají zase.
Nevím, z čeho vyvozuješ, že by se Západ nebránil
Nevyvozuju, nikdy jsem to netvrdil.
Vyvozuju asi jako šachista nad pozicí, co se stát může a co je pravděpodobné. Analogie funguje i v tom, že prvních pár tahů se dá předpovědět, dál pravděpodobnost klesá, a od určitého momentu je totální záhada. V pozici studené války v letech 1986-89 je tímto momentem zřejmě Rýn, jehož překročení Rusy považuji za daleko méně jisté (70%?), než překročení Šumavy, což se limitně blíží 100%.
2x za posledních sto let
Do vzorku sis vybral jenom případy kolosálních světových válek. Vynechal jsi ty menší případy, kterých bylo víc a které považuji taky za velmi poučné. Maďarsko 1956, Československo 1968, Gruzie 2008, Vietnam.
Já nevím, co začalo v roce 1968 vycházet. USA zbrojí jako nikdy dřív.
No, právě třeba tohle není pravda, jak jsem vysvětloval v hlubinách debaty vícekrát.
Takže jen opáčko, zbytek na tom odkaze WildWesta:

Obrat ve studené válce nastal v sedmdesátých letech, kdy Rusové dále zbrojili maximálním tempem, kdežto Západ výrazně zpomalil, ježto měl doktrínu MAD.
V době plánu ČSLA 1977 měl východ asi dvojnásobnou převahu, ale přesto to ještě nevycházelo.

V době plánu 1986 se podstatně změnila strategie plánu, už to psali mladí, a ti se nezakecali. Na útok západu se zcela vykašlali, pod vlivem Dunaje a Krkonoš zavedli jako standard útok, maskovaný jako vojenské cvičení. A převaha materiálu byla už trojnásobná, takže naopak, zbrojení USA v pozemních silách vázlo, ježto Gorbačov a válčit nebude potřeba.

Takže úplně konkrétně - na té Šumavě by se střetlo první den dvanáct divizí z naší strany a jedenapůl německých. Nevím, co je fantastického na předpokladu, že by to Němci prohráli, a co je třeba vysvětlovat na tom, že útok vycházel.
Historie říká, že ani okupace celé Evropy a tanky na březích Atlantiku neznamenají vítězství.
Nic takového historie neříká, protože to se ještě nikdy nestalo. Pokud máš na mysli Hitlera a Normandii 1944, je to výtečný argument a contrario:

- Hitler měl v zádech Rusko, takže bojoval na dvě strany, až se z něj kouřilo
- Hitler nedokázal dostat na břeh těžké pancéřové zbraně, tanky a děla, o které šlo už tehdy v pozemním boji zejména. Pokus o vylodění proti tankové divizi nebo dělostřelecké baterii by byl totální katastrofa; čluny by byly potápěné ještě na moři. Velká část plánu dne D právě věnovala pozornost tomuto bodu, aby tohle Němci k dispozici neměli. A i ty nepočetné napevno namontované malé kanony značky Škoda dělaly velikánské potíže; Omaha je cvičení přesně na tohle téma.
- Spojenci měli absolutní převahu ve vzduchu. Hitler naopak byl silně načatý už ve chvíli, kdy invaze začala. Není náhoda, že se invaze odložila o rok; v roce 1943 se jevila ještě jako nereálná.

Pro reálnou představu to spíš je tak, že USA a Británie se vyloďují v Normandii za situace, kdy Hitler a Stalin jsou spojenci a pokojně si rozdělili Evropu. Za mne totální fantasmagorie.
Japonsko a Německo by porazil čas.
Tomu taky nevěřím; ono se v dějinách máloco objektivně a zákonitě rozpadlo. Kapitalismus se nerozpadl, socialismus se nerozpadl, nýbrž byl poražen v lidových povstáních, a tam kde povstání nedorazilo, tam se nerozpadl dodnes, třeba v Koreji nebo na Kubě, suroviny nesuroviny.

Japonsko úspěšně zabralo obrovský kus Asie, který by jim neměl kdo sebrat. Německo by se dostalo přes Afriku na Střední východ, a Churchill 1940 smutně pravil, že nemá, jak tomu zabránit. Dál viz Jerson a Eleshar.
Bitva o Británii byla možná tou nejklíčovější epizodou
Určitě jednou z nejklíčovějších, kde se válka lámala. To je shoda a taky to už tu bylo. Asi jako Midway nebo Kursk. Nebo na té Ukrajině v menším měřítku Irpiň a Kupjansk.

Podstatné je, že se lišíme v chápání války, že máš tendenci ji vnímat jako provázaný řetěz logických událostí. To, že Němci prohráli bitvu o Británii, rozhodlo, že se do Británie nedostanou. A potažmo, vedlo to k Normandii a vítěznému protiútoku.

Ve skutečnosti je to daleko složitější mechanismus. Druhá světová válka jako celek není nevyhnutelný důsledek napadení Sudet nebo Polska; je to série mnoha válečných operací. Za každou z nich stojí vždy nové rozhodnutí.
Když Hitler dobyl Francii, nebylo jisté, že musí pokračovat do Británie. Už tady to mohl zapíchnout, odložit o pár let, dodělat si ty chybějící lodě. Nic úžasného by se mu nestalo; Británie by vedla s Německem proxy válku na severu Afriky a na víc se rozhodně necítila.
Války lze je přerušit a lze odbočit jinam, právě jako ty šachy.

Možná nejsi Hegelián, ale přesto tě k sobě přitahuje odehraná verze historie jako magnet; zpětně si hledáš důvody, proč se „muselo stát to, co se stalo“, jak říkají na Palbě.
Pro mne je historie daleko otevřenější pokusný materiál; a zvláště válka je chaotický systém, plný nejistot a proradných možností. Pravděpodobné je, že vyhraje ten silnější; ale nikdy to není jisté. A je velmi dobré si ujasnit, kdo je vlastně ten silnější; často se nám jeví někdo silný jen proto, že vyhrál válku, tedy zpětně. Rusko po druhé světové je ukázkový případ; před válkou tak úžasně silné nebylo.

A jdu tak daleko, že si myslím, že se často v historii odehrála ta nepravděpodobná varianta, kterou by málokdo předvídal a leckdo by ji předem prohlásil za nesmysl. Třeba, že komunismus bude u nás svržen během deseti dnů, bez jakékoli asistence ze Západu a bez jediného výstřelu.

A stejně tak vítězství Západu ve studené válce je za mne nepravděpodobný a nelogický výsledek, který bych si jako voják nad mapou v roce 1986 netroufl předvídat. A jsem moc rád, že jsem tehdy tohle všechno neviděl a věřil v úžasně silný západ; lépe se mi spalo a dělala revoluce.
Primární funkce NATO je odstrašení.
To je napínavá otázka, která mne po zkušenosti s doktrínou MAD dost děsí. Odstrašení je psychologický efekt, který může zmizet jako pára nad hrncem, pokud se ukáže, že tygr je jen papírový.

Zatím na Rusy odstrašení funguje jenom díky tomu, že Rusové ve své speciální operaci totálně selhávají a sami sobě věří méně, než v únoru. Kdyby uspěli, jejich sebevědomí by se nafouklo jako balón a začali zkoumat, jak moc je tygr papírový.

Jinak řečeno, moje výhrada je stále stejná jako v roce 1989, NATO spoléhá na nepřítele, že povede všechna rozhodnutí tak špatně, jak potřebujeme, a zakopne o vlastní nohu. Všechna rozhodnutí jsou na něm, všechna iniciativa je na něm, my nebudeme dělat nic.
Který člen NATO není bráněn?
Eleshar ti to vypočítal - momentálně vůbec žádný, který by připadal v úvahu.

Exemplární příklad jsou ty rakety středního doletu - obrana je založena na tom, že věříme Putinovi, že nepoletí dál, než na Ukrajinu. Rozdíl výsledku je v minutách, žádnou šanci na opravu omylu jsme si nenechali. Pravděpodobnost, že to Putin alespoň jednou otestuje nejaderně, je za mne velmi vysoká, po zkušenosti s MH 17 a jinými veselými epizodami. Pravděpodobnost, že to zkusí i jaderně, když mu rupnou nervy po ztrátě Sevastopolu, je nenulová.

Hrát poker o životy milionů lidí je šílenství - a to už jsem psal.

Vallun:
50 kt bomba v Berlíně nebo v Paříži je horší možnost, než to, co se děje na Ukrajině
Za mne to chápeš špatně, protože jsi přijal ruskou hru, že je to alternativa. Jakékoli pokusy o „menší ohrožení Ruska“ povedou ve výsledku k tomu samému, co vždycky - dostaneme to, co se děje na Ukrajině, a bombu jako bonus, pokud Rusko uspěje. A mimochodem, na Ch 101 se standardně montuje 250 kt.

Stále nechápu, co jiného znamená slovo „ohrožuje“, než když směrem ke mně lítají rakety s doletem 5000 km, které by třeba náhodou mohly mít 250 kt atomovku.
A pokud NATO „odstrašuje“, pak to znamená, že podobné rakety směrem ke mně létat nemohou, protože se nepřítel bojí dělat takové věci.
Pokud ty věci stále létají, tak je „odstrašení“ další obvyklý kýbl keců a výmluv.

Moje představa blbého vojáka je, že se coby obranná organizace NATO bráníme všem možnostem, které se nám nelíbí. Takže jsme už někdy v květnu, když se tohle objevilo, hlasitě protestovali, že si nepřejeme, aby to lítalo směrem k nám, že nás to ohrožuje. A pokud lítají dál, pak je střílíme i s bombardérem. Že mají Rusové škodu a je tím narušeno jejich posvátné území, je nám u prdele, ježto si za to mohli sami a měli možnost z toho vlaku vystoupit. A mají tu možnost i nadále.

Nebo ty rakety i letadla za nás sestřelují Ukrajinci, pomocí stíhaček F 16, co jsme jim na to dali. Ježto my vlastně válku nevedeme. Potřebu letadel F 16 určili Rusové sami v tom momentě, kdy zapojili tyhle zbraně a trvali na nich. Opět je to čistě jejich problém, ze kterého mohou vystoupit.

S Ruskem se dá kšeftovat jedině drsnou silou a reálným vyhrožováním.
Vy nám atomovku, my vám černomořskou flotilu.
Pokud chcete střední dolet, sestřelíme vám ten krám i s letadlem. Vy sami si rozhodnete, že do toho jdete; ale pak se nedivte.
A reakce musí vždy přijít, neodvratná a velmi bolestivá, jinak to nefunguje.
Výsledek studenoválečného poučení.
Cokoli jiného, založeného na tom, že „Rusové to snad neudělají“ a „snad nebude tak zle“ je velmi nebezpečný gambling s životy milionů lidí a bohorovný optimismus ™.
Šlo to realizovat souběžně s projektem Star Wars?
Jistěže, protože Star Wars byla bouda a donedávna z něj nikdo mnoho nespatřil. Až po třiceti dalších letech a mnoha dalších událostech se zjevil vojenský raketoplán, co je zřejmě určen na válčení s družicemi, zřejmě zejména čínskými.

Bavíme se o tom, že Američani měli ve finále reálně nasazené čtyři (a ne více) divize na obranu Evropy ve studené válce, s tím, že přiletí maníci přes oceán a ze skladu v Pirmasens sestaví další čtyři, takže se dostanou na osm.

Nepovažuji za nic neproveditelného jich tam postavit a poslat třeba 16 amerických rovnou, nebo alespoň 8 živých a 8 ve skladu, a východní počty přestávají vycházet tak oslnivě, protože s 11 německými a 3 britskými a nějakým tím smetím z Kanady, Holandska a Dánska (asi tak jedna divize dohromady) se proti východním 40 dá těmi 30 v obraně pořídit leccos. Až tak, že bych se do toho za Rusy moc nehrnul, 1:1,3 je debilní poměr, připomínající ty staré plány 1964, kde to nechali rozumně být.

A jiná věc je to inteligentněji roztahat po krajině; není pravda, že ty parádní americké divize mají být všechny jen proti NDR a Československo je nepodstatné, ježto na Šumavě se nedá útočit. Naprosto netuším, jak tahle konina vznikla, když se ještě v půlce sedmdesátých let na jihu bránilo taky. Nicméně v osmdesátkách se Američani stáhli k Fuldské bráně, všechny ty čtyři živé divize.

Re: Studená válka

od Eleshar_Vermillion » 29. 11. 2022, 23:02

Nebo se na to vyprdnout úplně a přijmout Stalinův pozdější stesk, jak si s Hitlerem mohli Evropu rozdělit.

Re: Studená válka

od Jerson » 29. 11. 2022, 21:50

Resurrection píše: 29. 11. 2022, 19:33Provedli nekolik kalkulaci, ktere jim proste nevysli a dnes vime, ze ani vyjit nemohli. Kalkul cislo jedna byl, ze UK nebude bojovat totalni valku a vzda se nebo uzavre primeri. Bitva o Britanii byla mozna dokonce tou nejdulezitejsi epizodou druhe svetove valky (zdravime Valluna), protoze pokud by skoncila primerim s Britanii (porazka byla nemozna), pak by SSSR nemel dostatecnou materialni prevahu a ackoliv by nakonec za podpory USA stejne vyhral, trvalo by to mnohem dele a stalo zivot mnohem vic vojaku. Jenomze Britanie se nevzdala ani neuzavrela primeri a to prosim v situaci, kdy bojovala sama, protoze USA jeste nejsou (oficialne) ve valce. Posilaji nejake zbrane a tak akorat (jak my Ukrajine).
Nemáš tak úplně pravdu. Británie na tom byla hodně špatně, a když by Němci pokračovali v útocích na letiště, tak by RAF zničili a pak by to příměří přijít mohlo. Druhá věc byla vyhlášení války USA, což byl od Hitlera zbytečný krok. Bez USA by SSSR nevyhrál, protože pokud by Británie nebojovala, tak ani USA by neměly základnu pro bombardéry, a těch 20 000 děl na obranu Evropy proti letadlům a milióny tun betonu by bylo možné přestěhovat na východní frontu, kde by jen ta děla dokázala zničit cca 60 000 sovětských tanků - které ale SSSR neměl. Nemyslím si, že by SSSR bez západní (letecké a později pozemní) fronty vyhrál.

Re: Studená válka

od Vallun » 29. 11. 2022, 21:34

Eleshar_Vermillion píše: 29. 11. 2022, 21:15Ale že by takhle exly miliony lidí, to podle mě fakt nebyl faktor.
Pro Ustinova a řadu dalších generálů byl...že sloužili komuzmrdum je jedna věc, ale byli to vojáci, mnoho z nich v mnoha ohledech dobří vojáci...
představme si, že Německo v roce 1941 na SSSR nezaútočí, a naopak s ním bude dále směle obchodovat. Stalin bude happy, jaké další armády potřebuješ reálně vydržovat?
Takže nevěříš tomu, že by Stalin sám zaútočil?
Válčit můžeš dále s Británií, kterou časem prostě dáš.
:lol: :lol: :lol:

1) Byli jsme přímo napadeni my, když na našem území spáchala GRU teroristický útok.
Ano, teroristický, nikoliv válečný útok...a důkazy přišly příliš pozdě na to, ab s tím šlo něco víc dělat...
3) Nedávný incident s raketou v Polsku nevidím moc jinak - je ukradené, jestli to byla ruská raketa nebo ukrajinská protiraketa. Na území EU/NATO v důsledku ruské agrese padly zbraně a zabily tu lidi.
Ano, ale pokud nechceš být tím, kdo věc eskaluje - a my máme být ti dobří hoši, tak je v tomto kritický rozdíl - navíc ta raketa zabíjela proto, že jí selhal sebedestrukční mechanismus... ač je právní odpovědnost skřetistánu nezpochybnitelná, tak z hlavního hlediska to fakt není útok na NATO...
6) A pak samozřejmě roky hybridní války - hackerské útoky na infrastrukturu (např. naše nemocnice), desinformační kampaně k rozklížení našeho státního zřízení, rozdmýchání uprchlické krise, ovlivňování voleb,...
Ano, sakra! proveďme adekvátní hibridní protioperaci...
Tvrzení, že členské státy EU/NATO nebyly napadeny, vyžaduje velkou mentální gymnastiku a zavírání očí.
Velkou odvahu spíš chce dělat z toho záminku k jaderné válce...
Pokud chceš hrát tuhle hru, musíš se naučit její pravidla...protože neznat je, to je ten skutečný gamble s miliony životů, které Ti byly svěřeny!!

Re: Studená válka

od Vallun » 29. 11. 2022, 21:16

Tady je diskuse velmi těžká, už proto, že Argo má v řadě dílčích postřehů pravdu a obecný pohled "na věc" tedy na šance západu ve Studené válce byl příliš optimistický... na druhou stranu realita podle mne nebyla zase až tak černá, jak je jím poukazováno... Stejně tak otázka fungování NATO - taky bych byl raději za aktivnější přístup, ale naprosto chápu jak jeho celkovou pozici, tak opatrnější přístup. Ono jaderné zbraně existují, fungují a jak skřeti ukazují, asi jsou schopní jich pár vypustit (jak technicky tak morálně)... A 50kt bomba v Berlíně nebo Paříži je prostě pořád horší možnost, než to, co se děje na Ukrajině... navíc NATO je primárně od toho, aby chránilo životy Němců a Francouzů spíše než Ukrajinců, je to sice tvrdé, ale je to tak:/
který nám v debatách o Ukrajině dost chybí.
A co by měl říkat? zastávat se skřetistánu? Nebo se stát místním Milleyem a horovat pro mír za "každou" cenu?
Zejména do smrti maršála Ustinova, to je za mne docela uzlový a zapomentý bod.
uspesne vest, dojet treba na ten Ryn,
i to je svého druhu výhra,
Tohle je imho podstatný bod - zapomněli nejen na hrůzy druhé světové, ale i na tehdejší hypertrofované ego - nepotřebují celou Evropu dobýt jedním vrzem, ale získat jen Finsko, Západní Německo, Rakousko, Dánsko a třeba ještě někde kus by byl úspěch sám o sobě...a další nevolníci k začlenění do bloku...v dalším kole by Francie byla v mnohem mnohem horším postavení...pokud by jí nezískali náhodou taky...
To je ještě horší alternativa. Hrát poker o životy milionů lidí je za mne naprosté šílenství.
C´est la vie :)
Zabránit tomu šlo přesně stejně jako dnes - dislokovat na místě těch armád víc, Západ na to v pohodě měl.
A jsi si tím jist?
Šlo to realizovat souběžně s projektem Star Wars? Byli by lidi ochotní to zkousnout?
Mohli to dohrát s přehledem šachového velmistra, který vůbec žádnou alternativu protistraně nenechá.
A riskovat, že právě pro tu bezvýchodnost udělají Sověti něco nepředloženého??
Tohle nesdílím; myslím, že z té složité motanice vedlo pro Německo několik vítězných alternativ a že válku klidně vyhrát mohlo.
Tady naopak souhlasím, nemohli obsadit Británii, ale jinak...
To, že výsledek války opět závisel čistě na Rusech a Ukrajincích, Západ k tomu opět neřekl ani popel a nechal ten gambling proběhnout,
Děsím se možnosti, že bys mohl mít pravdu, ale nic to nemění na tom, že si to nemyslím...
Západ se tak určitě tváří...ale v pozadí za touto maskou udělal Západ zřejmě hodně... Stingery G byly tam, kde bylo potřeba a rozhodly bitvu o Hostomel...a ta rozhodla Kyjev a tím i válku...

Res
Ja mam za to, ze prave proto, ze uz se to stalo 2x, je to naprosto a bezpodminecne jiste.
Tomuhle tedy říkám superoptimismus:)
Na cem je zalozeno, ze by SSSR v roce 1986 dobyl Evropu a uz by mu zustalo a tim by to zhaslo, naprosto netusim.
Na tom prostém faktu, že dělat invazi proti srovnatleně silnému a tehcnologicky vybavenému nepřítlei je stále těžší a těžší... to, že šlo něco v roce 1944 neznamená, že by to bylo možné v roce 1988 nebo 1994...
Protoze primarni funkce je odstraseni. My jako bojovat dokazeme, ale fakt nechcem. Zatim to nikdo netestoval, coz mi pripada jako 100 % uspech.
Naprosto souhlasím, ale musí existovat i efektivní plán B - tedy dostatek železa, kdyby to někdo náhodou zkusil...:( NATO má velice ostré meče, ale má jich poněkud málo:( A to i když zohledníme, že jdou delší, ostřejší a trvanlivější než meče nepřátel...

Re: Studená válka

od Eleshar_Vermillion » 29. 11. 2022, 21:15

Resurrection píše: 29. 11. 2022, 15:45Treba ja se domnivam, ze duvod, proc soudruzi nikdy nespustili konvencni treti svetovou bylo, ze si proste pamatovali, jakej naprosto nepredstavitelnej masakr byla ta druha svetova na vychodni fronte.
Eh, hele, jestli mi něco připadá jako naivně blboučká domněnka, tak toto. Nemám důvod věřit, že sovětské vedení bylo jakkoliv humánnější než dnešní ruské, a tam myslím vidíme, že je jim úplně ukradené, kolik kde chcípne jakých lidí. Válku podle mě nespustili proto, že válka je stres. Vedení SSSR byla strašná dědkárna (v tomhle byli zřejmě paradoxně před Západem napřed, trvalo nám 30 let je v tomto dohnat) a nevěřím, že kdokoliv z těch staříků na tohle měl potřebnou vitalitu. Další varianty jsou prostě ty, že nevěřili, že to mohou spolehlivě vyhrát, případně že když vyhrajou, že jim to něco extra přinese. Ale že by takhle exly miliony lidí, to podle mě fakt nebyl faktor.
Resurrection píše: 29. 11. 2022, 19:33Klasicky mytus o druhe svetove valce. Kdyby Hitler nebojoval na dvou frontach, tak by vyhral. Kdyby Japonsko nezautocilo na USA, tak by vyhralo. Realita byla vsak takova, ze by obe zeme porazil cas bez jedineho vystrelu a ten nemozny vabank, ktery nevysel a vyjit nemohl, byla jejich jedina sance. Japonsko ani Nemecko nemelo na svych ani zabranych uzemich potrebne suroviny k provozu svych armad.
Mno já ti nevím - představme si, že Německo v roce 1941 na SSSR nezaútočí, a naopak s ním bude dále směle obchodovat. Stalin bude happy, jaké další armády potřebuješ reálně vydržovat? Stačí ti v podstatě policejní síly na pacifikaci dobytého území. Když se japonský gelbe Untermensch hodí přes palubu, nebo lépe na USA vůbec nezaútočí, tak jsi v suchu, ne? Válčit můžeš dále s Británií, kterou časem prostě dáš. Základní strategie ve všech HOI za Německo - řešit to všechno postupně a ne kurva najednou. A mimochodem, když dáš Brity, dáš pak i ten Svaz, že jo. Blbé přirovnání, ale představa, že se Němci zastaví u kanálu, řeknou si, že je potřeba nejprve se zkonsolidovat a mezitím hlušit to britské výroby, logistiky a letišť, je dost znepokojivá.
Ja proste nevim, z ceho vyvozujes, ze by se Zapad v pripade valky nebranil nebo ze by to po prvnim prohranem mesici proste vzdal apod. Uz v takove situaci byl 2x jen za poslednich ~100 let a pokazde byla realita presne opacna. Dokonce i okupovane zeme se proste nevzdaly a dokonce budovaly armady v zahranici. A nakonec vyhraly.
Mno moc tady nikdo nevěří na čínské vylodění na Tchaj-wanu, tak si upřímně moc neumím představit nějakou druhou Normandii... zejména v době střel s plochou dráhou letu.
Resurrection píše:Nevim co na to rict. Ktery clen NATO byl napaden a nebyl branen? Bez ohledu na aktivaci nebo neaktivaci clanku 5? Protoze primarni funkce je odstraseni. My jako bojovat dokazeme, ale fakt nechcem. Zatim to nikdo netestoval, coz mi pripada jako 100 % uspech.
Za mě:
1) Byli jsme přímo napadeni my, když na našem území spáchala GRU teroristický útok.
2) Totéž se stalo prý asi třikrát v Bulharsku.
3) Nedávný incident s raketou v Polsku nevidím moc jinak - je ukradené, jestli to byla ruská raketa nebo ukrajinská protiraketa. Na území EU/NATO v důsledku ruské agrese padly zbraně a zabily tu lidi.
4) Zničení nordstreamu je vojenský útok na evropskou energetickou bezpečnost, útoky na produktovody na Ukrajině jakbysmet.
5) Útok na Ukrajinu je vojenská akce proti zájmům členských států EU/NATO jak po stránce ekonomické, tak po stránce samotných těch celků. Ukrajina deklarovala, že je náš kamarád, chce být náš spojenec a integrovat se s námi. Rusko ji za to opakovaně vojensky napadlo. Rusko říká, že kdo se s námi bude kamarádit, je vojenský cíl.
6) A pak samozřejmě roky hybridní války - hackerské útoky na infrastrukturu (např. naše nemocnice), desinformační kampaně k rozklížení našeho státního zřízení, rozdmýchání uprchlické krise, ovlivňování voleb,...

Tvrzení, že členské státy EU/NATO nebyly napadeny, vyžaduje velkou mentální gymnastiku a zavírání očí.

Re: Studená válka

od Resurrection » 29. 11. 2022, 19:33

Argonantus píše: 29. 11. 2022, 18:19To je ještě horší alternativa. Hrát poker o životy milionů lidí je za mne naprosté šílenství. Zabránit tomu šlo přesně stejně jako dnes - dislokovat na místě těch armád víc, Západ na to v pohodě měl. Mohli to dohrát s přehledem šachového velmistra, který vůbec žádnou alternativu protistraně nenechá.
Myslim, ze klicova poznamka. Hraje se poker o zivoty milionu lidi, stejne jako se hral pred prvni svetovou, pred druhou svetovou a po celou studenou valku. S logikou ne nepodobnou pojisteni. Urcite veci jsou vysoce nepravdepodobne a tak to proste nechame byt a uvidime, zejmena pokud vime, ze v pripade, ze nastanou, to bude velmi neprijemne, ale ne fatalni. Tak to bohuzel bylo a je. Jako me se to taky nelibi, na tom se shodneme.

Ja proste nevim, z ceho vyvozujes, ze by se Zapad v pripade valky nebranil nebo ze by to po prvnim prohranem mesici proste vzdal apod. Uz v takove situaci byl 2x jen za poslednich ~100 let a pokazde byla realita presne opacna. Dokonce i okupovane zeme se proste nevzdaly a dokonce budovaly armady v zahranici. A nakonec vyhraly.

Coz je ten rozpor. Neco, co uz se nejmene 2x stalo je z nejakeho duvodu dnes naprosto nemozne a zcela nemyslitelne. Ja mam za to, ze prave proto, ze uz se to stalo 2x, je to naprosto a bezpodminecne jiste.

Vazne nevim, co zacalo v tom roce 1986 vychazet. UK je porad ostrov. USA zbroji jako nikdy driv (hvezdne valky, ne ten serial) a historie rika, ze ani okupace cele Evropy a tanky na brezich Atlantiku neznamenaji vitezstvi. Jak by porazka nastala by byla asi podobne fantasticka historie jako kdyby clovek vypravel ve '39, ze ve '44 se 160 000 vojaku s tanky a dely a parasutisty (kym??) vylodi na brezich Normandie a pozenou nemce az do Berlina. A predtim na Sicilii a v Italii a pak v jizni Francii. A na vsech tech ostrovech v Pacifiku. Technologie k takovym pocinum totiz v tu dobu neexistovala. Mozna to zni jako nemistny optimismus, ale je zalozen na historicke zkusenosti. Na cem je zalozeno, ze by SSSR v roce 1986 dobyl Evropu a uz by mu zustalo a tim by to zhaslo, naprosto netusim. Protoze se nikdy nikomu nic podobneho nepodarilo.
Argonantus píše: 29. 11. 2022, 18:19Tohle nesdílím; myslím, že z té složité motanice vedlo pro Německo několik vítězných alternativ a že válku klidně vyhrát mohlo. A dokonce ji vyhrávalo, v prvních jasně oddělených etapách. Kdyby lovilo svoje protivníky postupně a nedopustil, aby se mu spojili. Ještě při záboru Polska to vyšlo a Británie s Francií navzdory proklamacím do války fakticky nešla. I proti nim si Hitler válku začal, v okamžiku, kdy se mu to hodilo. A ve Francii prohráli společně Britové i Francouzi, nebýt útoku na Rusko, tak nevratným způsobem.
Válka naopak nemusí být totálně totální, a nebývá taková; agresor se v jistém místě zastaví, když není idiot a když sežere, co se rozumně dá zvládnout. Viz jinde a viz rok 2014 - mohlo to tak zůstat vesele další roky.
Klasicky mytus o druhe svetove valce. Kdyby Hitler nebojoval na dvou frontach, tak by vyhral. Kdyby Japonsko nezautocilo na USA, tak by vyhralo. Realita byla vsak takova, ze by obe zeme porazil cas bez jedineho vystrelu a ten nemozny vabank, ktery nevysel a vyjit nemohl, byla jejich jedina sance. Japonsko ani Nemecko nemelo na svych ani zabranych uzemich potrebne suroviny k provozu svych armad.

Provedli nekolik kalkulaci, ktere jim proste nevysli a dnes vime, ze ani vyjit nemohli. Kalkul cislo jedna byl, ze UK nebude bojovat totalni valku a vzda se nebo uzavre primeri. Bitva o Britanii byla mozna dokonce tou nejdulezitejsi epizodou druhe svetove valky (zdravime Valluna), protoze pokud by skoncila primerim s Britanii (porazka byla nemozna), pak by SSSR nemel dostatecnou materialni prevahu a ackoliv by nakonec za podpory USA stejne vyhral, trvalo by to mnohem dele a stalo zivot mnohem vic vojaku. Jenomze Britanie se nevzdala ani neuzavrela primeri a to prosim v situaci, kdy bojovala sama, protoze USA jeste nejsou (oficialne) ve valce. Posilaji nejake zbrane a tak akorat (jak my Ukrajine).

Druhy kalkul byl spolecny pro Nemecko i Japonsko. Pouzijeme zasoby (ropy, wolframu apod.), ktere mame, a zautocime na sve nepratele, dokud mame jak. Sebereme jim zdroje (Kavkaz respektive Jizni pacifik), ktere potrebujeme a pak bud uzavreme primeri nebo budeme bojovat dal, protoze budeme mit cim. Jak vime, ani jedno nevyslo navzdory pocatecnim obrovskym uspechum.

Hitler nemohl cekat, dokonce to cele spustil mozna prilis pozde. Kazdopadne dnes vime, ze ani Japonsko ani Nemecko nemelo sanci na uspech prave ze surovinovych duvodu. Vetsina historiku navic tvrdi, ze i kdyby je ziskaly, tak by to valku jen prodlouzilo, protoze velikost a materialni prevaha SSSR, UK a USA byla prilis velka. Jen by to trvalo dele, melo vic obeti atd. UK tam mozna pusobi navic, ale ve 40. letech stale existuje cele britske imperium, ktere je nepredstavitelne obrovske a bohate. Taky ho to vlastne nakonec znicilo.

Paradoxne Hitler mel tu stejnou moznost jako Putin. Kdyby dal vesele anektoval uzemi pres ruzne Mnichovske dohody apod., tak by mu to nejspis naprosto proslo a nikdo by mu nezabranil. Bohuzel se rozhodl pro vojenskou eskalaci, stejne jako Putin, a jak to tak vypada, tak to oba nejsmis smete.
Argonantus píše: 29. 11. 2022, 18:19NATO má úkol jediný - bránit svoje členy. Což, dovoluji si po delším pozorování, vlastně přestalo dělat, někde v té propasti časů mezi vznikem a dneškem.
Nevim co na to rict. Ktery clen NATO byl napaden a nebyl branen? Bez ohledu na aktivaci nebo neaktivaci clanku 5? Protoze primarni funkce je odstraseni. My jako bojovat dokazeme, ale fakt nechcem. Zatim to nikdo netestoval, coz mi pripada jako 100 % uspech.
Argonantus píše: 29. 11. 2022, 18:19Považuji tohle čekání na konečný experiment za další sebevražedný hazard. Co když třeba ne. když se zabere hlavní město napadeného dost rychle a zajme vláda.
To se stalo za te druhe svetove taky a dany efekt to nemelo. Cela vlada nesedi v hlavnim meste. Navic mas diplomaty a dalsi cleny exekutivy vsude mozne (treba primo v Bruselu, takze by tu aktivaci clanku 5 akorat odnesli do vedlejsi kancelare, pokud by to nebyl nekdo, kdo tam sedi permanentne, ze). Tohle mi pripada takove slabe. A srovanavat to s pacifikaci vazalskych statu, o kterych si sam prohlasil, ze jejich nezavislost byla jen formalni (protoze byla) taky myslim neobstoji.
OSN vzniklo především proto, aby už nebyla válka.
...mezi mocnostmi. Takovy dulezity detail. Pokud vim, zadna od te doby skutecne nebyla.

Re: Studená válka

od Argonantus » 29. 11. 2022, 18:19

Resurrection:

úvodem bych řekl, že teď mám menší dojem, že je mezi naším hodnocením nějak zásadní rozdíl.
A asi nemá cenu opakovat, jak vidím průběh studené války, když se to už celé párkrát sepsalo, třeba tady
viewtopic.php?p=415885#p415885

kde byl Neferit v hodně užitečné roli toho hlasu opačné strany, který nám v debatách o Ukrajině dost chybí.
Resurrection píše: 29. 11. 2022, 15:45 Premyslim, jak pojmout odpoved. Rozhodne nejsem Hegel a netvrdim nevyhnutelnost dejin a ani Huntington a netvrdim, ze dejiny skoncily se studenou valkou.
To se asi shodneme. Na dějiny mají vliv "velké síly", třeba vynálezy, fyzika, společenská realita; ale někdy naopak překvapivě mocně zasáhne jedinec.
Když řeknu, že Sovětský svaz vytvořil jeden německý agent, zní to jako bizarní konspirační teorie. Ale ono to tak z velké části je; je otázka, zda by dal někdo dohromady úspěšnou revoluci bez V. I. Lenina.
Ale zaroven odmitam to, ze jedna nebo druha strana byla totalne naivni a vlastne se k vysledku dostala omylem.

Je to už v tom odkazu
- když mluvíme o "stranách", je to zjevně simplifikace, sto milionů lidí si nemyslí to samé a nemají ty samé názory a informace.
Spíš jde o to, že se do centra moci dostanou jedinci, kteří jednají a jejich omyly nakonec strhnou dějiny; toho čerstvý příklad je třeba Trump nebo Putin, kteří dotáhli svoje země k různým podivnostem.
USA je sice demokratická země a o válce a míru rozhoduje kongres, nicméně armáda je zřízení silně centralizované a snaží se zabránit tomu, aby si podřízení mysleli něco moc jiného, než vrchní velení.
Takže když řeknu, že "Američani si mysleli", myslely si to jejich operační plány, doktríny a hlavně reálné dislokace vojsk a nasazení, takže tam moc prostoru k protestům a alternativám není. U Rusů je to ještě jasnější, to byla diktatura politbyra.
duvod, proc soudruzi nikdy nespustili konvencni treti svetovou bylo, ze si proste pamatovali, jakej naprosto nepredstavitelnej masakr byla ta druha svetova na vychodni fronte. A druhy aspekt byl ten stejny kalkul, ktery udelal tehdejsi Zapad v cele s Amerikou, totiz ze SSSR muze valku zacit, ale nemuze ji vyhrat.

Víceméně shoda s tím odkazem po většinu času. Zejména do smrti maršála Ustinova, to je za mne docela uzlový a zapomentý bod. Tam spousta tvých předpokladů přestala platit:
- lidi, co pamatovali druhou světovou, už vymírali a hlavně neveleli
- najednou to začalo vycházet, když se opustilo pár chybných předpokladů, na kterých právě trvala stará garda
takže - někde kolem poloviny osmdesátých let, přesněji 1986, situace přestala být patová.
uspesne vest, dojet treba na ten Ryn,
i to je svého druhu výhra, připomínající ten Krym a Donbas v roce 2014.
Tak to klidně může zůstat, když nebude, jak získat převahu na zbytku země.
Jedina sance byvala byla porazit Zapad rychle a co nejrychleji. Jenomze Britanie je ostrov a USA jsou pres ocean na jinem kontinentu a ani uplna porazka na kontinentu neznamena jejich porazku - pouceni z druhe svetove, ktere chapali obe strany stejne.
To se právě obávám, že tady nefunguje. Každá válka je jiná, a Hitlerovo Německo bylo jediný stát, který byl logicky rozbíjen jako celek, kdežto studenoválečné Německo, Francie, Británie a USA nikoli, jak se mnohokrát bolestně ukázalo. Opět připomínám ten dost zásadní fakt, že třeba Francie bránila něco jiného, než ostatní.
Takze k tomu nedoslo a nakonec se Vychod rozpadl a Zapad vyhral.
Ono k tomu nedošlo z důvodu časové následnosti událostí - Gorbačov zkoušel perestrojku, podobné nápady mařil, a když byl 1991 svržen, už to zase přestalo vycházet, protože jiné dislokace, jiné síly vojsk, všechno jinak, o 1000 kilometrů na východ.
Ty tvrdis, ze slo o historicky omyl, nepochopeni a stastnou nahodu vecne optimistickeho Zapadu. Ja tvrdim, ze to byl naprosto vedomy risk a kalkul.


To je ještě horší alternativa. Hrát poker o životy milionů lidí je za mne naprosté šílenství. Zabránit tomu šlo přesně stejně jako dnes - dislokovat na místě těch armád víc, Západ na to v pohodě měl. Mohli to dohrát s přehledem šachového velmistra, který vůbec žádnou alternativu protistraně nenechá.
ale z kalkulace, jestli lze takovou valku vubec vyhrat. A odpoved vzdy byla, ze to nejde. Hitleruv pokus selhal ve skutecnosti presne na te naprosto nespravne uvaze o tom, ze Zapad je pitomy, zbabely, neschopny, nebojeschopny a ze rozhodne nebude bojovat totalni valku.


Tohle nesdílím; myslím, že z té složité motanice vedlo pro Německo několik vítězných alternativ a že válku klidně vyhrát mohlo. A dokonce ji vyhrávalo, v prvních jasně oddělených etapách. Kdyby lovilo svoje protivníky postupně a nedopustil, aby se mu spojili. Ještě při záboru Polska to vyšlo a Británie s Francií navzdory proklamacím do války fakticky nešla. I proti nim si Hitler válku začal, v okamžiku, kdy se mu to hodilo. A ve Francii prohráli společně Britové i Francouzi, nebýt útoku na Rusko, tak nevratným způsobem.
Válka naopak nemusí být totálně totální, a nebývá taková; agresor se v jistém místě zastaví, když není idiot a když sežere, co se rozumně dá zvládnout. Viz jinde a viz rok 2014 - mohlo to tak zůstat vesele další roky.
Ze se Zapad nevzda i kdyby dojeli k Atlantiku.
Jak se Německo nevzdá, když bude obsazené? Zní to sice bombasticky, ale koncept "raději rudý nežli mrtvý" mi připadá naprosto srozumitelný. Vzdá se každý, když je obsazen. Historický fakt mnohokrát ověřený. A představa, jak bojují Američani za stát, který se vzdal a oficiálně to vlastně nechce, připadá nemožná zase mně. Francie by klidně mohla zůstat dílem ve Vichy a dílem coby protektorát Německa, kdyby nebyli do války vehnáni Američani.
Tvrdím naopak, že všechny poražené státy v druhé světové se vzdaly, a nevysvobozoval by je nikdo, kdyby nebyl do války zatažen sám, proti své vůli. Pearl Harbor a Barbarossa, teprve tam začíná platit to, co tvrdíš; že si Hitler ukousl nesmyslně velký krajíc, nasral rovnou všechny zbylé největší lvy na savaně a nemohl to vyhrát. Ale to jsme tři roky po Mnichově a čtyři po anšlusu Rakouska.
Je to naprosto strasne, nekceptovatelne a Zapad mel a ma moralni povinnost to zastavit. Coz neudelal a nejspis ani neudela. A to bude stat dalsi mrtve, odvlecene atd.
To se shodneme v tom úplně hlavním, protože to míří do budoucnosti. Ta samá Mnichovská chyba po nevímkolikáté.
Bohužel ale ještě nebyla připuštěna a její zbytky se nám furt vracejí. Viz počátek nasrané série postů, který začal u generála Milleyho a jeho zdánlivě nenápadného hodnocení, že "ani jedna strana nemůže vyhrát".
Nicmene citim, ze mas diametralne odlisny pohled na to, co a k cemu jsou OSN i NATO.

OSN vzniklo především proto, aby už nebyla válka.
Časem se pro nudu a neschopnost bránit válce vytvořila další agenda, více či méně úspěšná.
I jiní lidé se shodnou, že reformu rady bezpečnosti by to chtělo, aby nebyla tak očividně naprd.

NATO má úkol jediný - bránit svoje členy. Což, dovoluji si po delším pozorování, vlastně přestalo dělat, někde v té propasti časů mezi vznikem a dneškem.
Neoddiskutovatelne bude, az Rusko zautoci na clena NATO, ten aktivuje clanek 5 a ostatni se na nej vykaslou.
Považuji tohle čekání na konečný experiment za další sebevražedný hazard. Co když třeba ne. když se zabere hlavní město napadeného dost rychle a zajme vláda. Není žalobce, není soudce. V Maďarsku 1956, v Československu 1968, true story.
Nebo bude sedět ve vedení ruský agent, jako třeba Orbán.

Asi by se například mohla novelizovat ta smlouva a vyjmenovat tam taxativně situace, kdy se někdo a něco aktivovat musí, jinak je to přehlídka alibistického čekání na souseda vedle.

Re: Studená válka

od Resurrection » 29. 11. 2022, 15:45

Premyslim, jak pojmout odpoved. Rozhodne nejsem Hegel a netvrdim nevyhnutelnost dejin a ani Huntington a netvrdim, ze dejiny skoncily se studenou valkou. Ale zaroven odmitam to, ze jedna nebo druha strana byla totalne naivni a vlastne se k vysledku dostala omylem. Samozrejme na obou stranach byly odlisne mentality a taky odlisne pouceni, ktere si vzaly z te druhe svetove valky. Treba ja se domnivam, ze duvod, proc soudruzi nikdy nespustili konvencni treti svetovou bylo, ze si proste pamatovali, jakej naprosto nepredstavitelnej masakr byla ta druha svetova na vychodni fronte. A druhy aspekt byl ten stejny kalkul, ktery udelal tehdejsi Zapad v cele s Amerikou, totiz ze SSSR muze valku zacit, ale nemuze ji vyhrat. Coz si nakonec podle me uvedomovali i ti soudruzi. Byla to dokonale patova situace, kdy jaderna valka znamena vzajmen zniceni a konvencni valku lze zacit a nekolik mesicu i uspesne vest, dojet treba na ten Ryn, ale dlouhodobe se neda vyhrat. Jednoduse proto, ze zatimco Vychod mel zdrcujici prevahu v existujicich vojenskych zdrojich na ukor vseho ostatniho (v SSSR 60 % HDP slo na armadu), Zapad ji mel v materialu. Jedina sance byvala byla porazit Zapad rychle a co nejrychleji. Jenomze Britanie je ostrov a USA jsou pres ocean na jinem kontinentu a ani uplna porazka na kontinentu neznamena jejich porazku - pouceni z druhe svetove, ktere chapali obe strany stejne. Takze k tomu nedoslo a nakonec se Vychod rozpadl a Zapad vyhral.

Ty tvrdis, ze slo o historicky omyl, nepochopeni a stastnou nahodu vecne optimistickeho Zapadu. Ja tvrdim, ze to byl naprosto vedomy risk a kalkul. Ano, kdyby Rusove byli iracionalni a zkusili to tehdy, plno lidi na Zapade by zaplatilo zivotem (to byl ten risk), ale celkovy vysledek byl predem dany. To pouceni z druhe svetove netkvi v tom, podivat se na papirove sily roku 1938 a usuzovat na vysledek valky, ale z kalkulace, jestli lze takovou valku vubec vyhrat. A odpoved vzdy byla, ze to nejde. Hitleruv pokus selhal ve skutecnosti presne na te naprosto nespravne uvaze o tom, ze Zapad je pitomy, zbabely, neschopny, nebojeschopny a ze rozhodne nebude bojovat totalni valku. Presne ta stejna uvaha, kterou jiste meli mnozi soudruzi 1986 a kterou rikas dnes. Ale dejiny proste nelzou a rikaji, ze tento predpoklad je nespravny a pro agresora vzdy fatalni. Opet jsem si docela jist tim, ze si to ti soudruzi nakonec uvedomovali taky. Ze se Zapad nevzda i kdyby dojeli k Atlantiku.

To vsak nerika vubec nic o tom, jak vyznamne je ruske radeni na Ukrajine. Je to naprosto strasne, nekceptovatelne a Zapad mel a ma moralni povinnost to zastavit. Coz neudelal a nejspis ani neudela. A to bude stat dalsi mrtve, odvlecene atd. Ostatne stejne jako Zapad nic neudelal, kdyz se obsazovalo Poryni, Rakousko, Ceskoslovensko nebo Mandzusko.

Nicmene citim, ze mas diametralne odlisny pohled na to, co a k cemu jsou OSN i NATO. Zejmena odlisny od jejich vlastnich clenu. Nicmene ze neco nefunguje z tveho pohledu jeste neznamena, ze to nefunguje tak jak to ma fungovat podle tech clenu. Stejne tak je rozdil v tom, kdy ty povazujes valku na Ukrajine za test NATO, zatimco to tak malokdo vnima. Neoddiskutovatelne bude, az Rusko zautoci na clena NATO, ten aktivuje clanek 5 a ostatni se na nej vykaslou.

Re: Studená válka

od Argonantus » 29. 11. 2022, 14:22

S tebou je těžké mluvit, když nejsi schopen pojmenovat fakt, se kterým nesouhlasíš.
Pokud na té zůstane, psi štěkají a karavana jede dál.

Re: Studená válka

od Log 1=0 » 29. 11. 2022, 14:00

Argo, z tebe se stal regulérní konspirační teoretrik. S člověkem, který místo aby reagoval na námitky, prohlásí zpochybněná tvrzení za "fakta, která si nesmíme připustit", se nedá seriozně bavit o ničem.

Re: Studená válka

od Argonantus » 29. 11. 2022, 13:45

Historická část odpovědi Resurrectionovi odtud
viewtopic.php?p=658053#p658053

Je to pokračování starého sporu z této debaty, a ukazuje se, že bez ohledu na nové skutečnosti po 24. 2. to zřejmě nevysvětluji dobře a komunikace mezi generacemi vázne.

Jádrem mojí kritiky je západní světonázor, který lze nazvat bohorovný optimismus, ™ projevující se výroky typu „všechno se dá řešit diplomaticky“, „mír je nejdůležitější“, a také „Rusko není tak nebezpečné,“ který v tvém postu vnímám jako ústřední bod.

Tvůj příspěvek výsledném směru montuje dohromady hromadu věcí, které k sobě nepatří, a polovinu z nich jsem netvrdil; pokusím se to rozplést.

1)
Všemocní Rusové, kteří plánují 40 let dopředu
Nevím, z čeho jsi tohle vydedukoval; nevzpomínám si, že bych to někdy tvrdil.
40 let o něco usilovat, furt o to samé, a plánovat 40 let dopředu jsou úplně různé věci.
Rusové dle svých hrubých marxistických knih věřili, že se kapitalismus zákonitě rozpadne. A on se furt nějak rozpadnout nechtěl. Případně doufali, že kapitalismus, věren své imperialistické povaze zaútočí, rozbije se o sovětskou udatnou obranu a v následném vítězném protiútoku bude smeten do moře i zapomnění. I to se furt nějak nedělo.

Takže si v něm ta méně marxisticky dogmatická část soudruhů oživila spíše vlastní imperialistické a velmi přízemní vize, kterak je třeba tomu vítězství komunismu drobet pomoci silou a svět dobýt (to je to jejich dlouhodobé plánování), a prakticky aktuálně zabrat každou zemi, kde to jen trochu jde. To bylo jádro střetu Chruščov versus jeho protivníci, které Chruščov prohrál.

Následovalo dobývání světa cestou zástupných válek, „proxy wars“, jako třeba Vietnam, a daleko častěji a s většími úspěchy cestou „národně osvobozeneckého hnutí“, kdy se různými triky podařilo zlákat místní banánové vládce k marxismu. Což se dělo úspěšně zejména za Brežněva, kdy je počet těchto zemí - zejména v Africe, ale i v Asii a Americe - docela působivý.

Vedlejší důkaz mé téze, že se tato pravda o Rusku všeobecně nikdy nepřijala, je třeba obyčejná wikipedie Seznam největších říší světa – https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_ne ... sv%C4%9Bta
kde se skutečný rozsah sovětského impéria zkresluje. Československo nebo Malgašská lidová republika byly samostatné státy, opakujte po mně. Já bych to viděl spíš tak, že Sovětský svaz ovládal nejméně čtvrtinu zeměkoule a nebyl menší, než Britská říše nebo Mongolové na vrcholu slávy.

Všemocní přesto nebyli, nebyli nejmocnější, ale byli mocní dost na to, aby jim to úspěšně procházelo a k tomu Brežněvovu vrcholu se propracovali. Jak praví ta reklama na Red Bull - „nemusím být rychlejší než on, stačí, když budu rychlejší než ty“ - stačilo, aby byli mocnější, než napadená země, což byli v drtivé většině případů.

2)
Zabili amerického prezidenta
Jak vysvětlil ten dokument, bylo to až překvapivě snadné, právě kvůli bohorovnému optimismu Američanů, které ta možnost zřejmě ani nenapadla. Jestli to byla odveta za Zátoku sviní, nebo za ten incident s jadernými zbraněmi, to asi lze jen těžko říci, ale logika je lautr stejná, jako u zásahu Kerčského mostu a následného bombardování celého území Ukrajiny raketami. Jiný smysl to nemělo - bylo evidentní, že místo Kennedyho přijde jiný prezident.
A reakcí Západu bylo popření této epizody a vymazání z historie na 50 let. Dokument vznikl na základě odtajněných skutečností v roce 2017. A ty tajné skutečnosti nejsou nijak úžasné a asi se daly čekat - Oswald byl odstřelovač napojený na KGB, a vědělo se to už tehdy, ale nikdo neuznal za vhodné to řešit. Třeba ho včas zatknout nebo alespoň sledovat.
Alespoň se to řešilo dodatečně u dalších prezidentů, dnes je bezpečnost prezidenta poněkud jinde. Ale spíše za to mohl další atentát (na Reagana) a válka s teroristy, tedy hora dalších zkušeností, kdy bylo třeba se mnohokrát spálit o ta samá kamna.

O mnoho let později se ukazuje, že lze prosadit do prezidentského úřadu i ruského agenta. Reakcí je vymazání z historie a popření na 50 let (zřejmě, nevím přesně - možná se senzačního odhalení úžasně tajných skutečností ještě dožiješ). Jestli je deep state schopen zabránit opakování katastrofy odstraněním zjevně nepřátelského kandidáta, to uvidíme možná zanedlouho.

3)
Evropu nedobyli z dobroty srdce
Z dobroty srdce a spíše naivity soudruha Gorbačova, by bylo přesnější. Jinak ta druhá strana, co měla dobývací plány v hlavě, reálně existovala, jak se ukázalo, když se pokusili Gorbačova svrhnout a když jsme se dostali k těm vojenským plánům. A měla svoje lidi i v Československu; spoléhal na ně Štěpán, když zorganizoval to záhadné zatčení Dubčeka 17. 11. 1989 (viz debata 17. 11.)

Klíčové na tom je, že strana Západu naprosto neměla věci pod kontrolou, vše se odehrálo zcela nezávisle na ní. Totální gambling, logický výsledek bohorovného optimismu.

4)
Prohráli studenou válku
Tento moment - zásadní pro tuto debatu - je v historických učebnicích vykládán naprosto mylně, asi to tak zůstane a povede to nevyhnutelně k dalším omylům. Jeden z nich právě vidíme.

Oficiální výklad historie je marxistický, založený na tom, že ekonomika určuje vše, včetně lidského chování. Což je otázka.
Nicméně základní fakt - že kapitalismus je podstatně výkonnější systém, než socialismus - je naprosto správný. Vojenská rovnováha funguje jedině tak, že západní strana dává na zbrojení 10% rozpočtu a východní musí dávat 30%, aby to vyrovnala (neznám přesná čísla a asi je to jedno, jde o princip).

Až potud je to správně. A nesporný je i fakt, že východ měl v konvenčních zbraních dvojnásobnou převahu. Možná trojnásobnou; těžko říci, vzhledem k těm záhadným zásobám. Pokud by se zkoumaly konkrétní dislokace, časy pohotovosti a jiné otázky, stav by se ukázal ještě daleko horší.

Zcela chybná je ale následná úvaha, že v okamžiku, kdy už rozpočet Východu další výdaje nestíhá, tak musí přistoupit k reformám směrem ke kapitalismu, které dále vedou k demokratizaci (což se stalo, jmenuje se to perestrojka soudruha Gorbačova).

Tato ústřední kvadratická rovnice má totiž možné kořeny dva; tím druhým je okamžitý útok, dříve než se nedostatky zbrojení a stačí projevit a dokud trvá vojenská převaha Východu.

Tato alternativa se tehdy nestala, stát se ovšem mohla a dnes ale vidíme její dceru v plné ohavnosti. Protože jsme to tehdy popřeli a vymazali z dějin na 50 let.

5)
Kteří aktuálně nedokázali dobýt ani Ukrajinu, kterou na začátku nikdo ani nepodporoval, a pravděpodobně z ní neudrží vůbec nic.
Možná je tahle věta důvod, proč reaguji tímto otráveným sermónem. Přesně totiž zapadá do toho bagatelizačního vymazávacího vzorce bohorovného optimismu. Vlastně se nic nestalo, nestálo to za řeč, Rusko není tak nebezpečné.

To, že Rusko zabralo asi třetinu Ukrajiny, to nestojí za řeč. To, že pozabíjelo sto tisíc lidí, nestojí za pozornost. To že jich tisíce umučilo, to je detail. To, že odvleklo do gulagu a kdovíkam statisíce dalších, včetně dětí, to je taky drobnost.
To, že výsledek války opět závisel čistě na Rusech a Ukrajincích, Západ k tomu opět neřekl ani popel a nechal ten gambling proběhnout, to je opět ukázka letitého přístupu. A některá fakta, že jsme o invazi dávno věděli, že jsme jí mohli zabránit, kdyby byl náš přístup jiný, že vlastně vůbec nikdo umřít nemusel, to vymažeme na padesát let.

Nejde o to, že by byli Rusové kdovíjak silní a schopní. Jde o to, že je to smrtelně nebezpečný predátor, kterého odmítáme řešit, jakkoli jsme silnější a bohatší možnosti bychom k tomu měli.

Nejde o to, že Rusko mohlo válku i vyhrát, protože nemusí být silnější, než NATO, stačí, aby bylo silnější než napadené země (fakt nepřipuštěný i dnes, takže ani není třeba ho vymazávat.). Jde o to, že Rusko může válku spustit, kdykoli se změní rovnováha v jeho prospěch, a že to přinese pokaždé spoustu mrtvých a škod, a proto by se tomu mělo vždy zabránit, nikoli to nechat plynout.

Celá bezpečností architektura světa, budovaná jako Výsledek druhé světové války ™ (nelze se této idiotské formuli vyhnout), nám právě katastrofálně selhala, válce nezabránila, obranu nevybudovala a nespustila, zkrátka, všechno totálně a absolutně krachlo. Budíky nezvoní a strážní usnuli na věžích. OSN i NATO v čele. Obě instituce jsou zbudovány tak, aby nefungovaly. V OSN má právo veta Rusko a NATO je aktivováno, když ho někdo požádá o činnost. A to požádal jednou, 11. 9. 2001, a tam to zrovna byla nakonec spíš speciální operace tajných služeb, než válka. Lze klidně napočítat deset případů v historii, kdy článek 5 zjevně měl být aktivován, tento je nejšílenější, ale proč něco aktivovat, když máme bohorovný optimismus.

Nutnost radikálních reforem je zjevná; na zvážení je dokonce takto moc nefunkční instituce úplně zrušit a založit nové, ale daleko jednodušší bude tento fakt vymazat z učebnic na padesát let a dělat, že se nic nestalo.

Potud poučení z historie, které se nekoná (zase).

Nahoru