Studená válka

Odeslat odpověď


Odpoveď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: :wink: $D $8) $cry$ $P :-)= :eyecrazy: :>:o/ :>;o) O-) :clap: :think: $lol$ $:) $;) $-o :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Studená válka

Re: Studená válka

od Vallun » 15. 7. 2019, 21:37

Obrázek

Ač jich bylo ve službě jen cca 50 ks, věřím, že tohle - F 117 Nighthawk - byl jeden ze strojů, které by dost ovlivnili podobu konvenční války na sklonku 80. let 20. století.

Re: Studená válka

od Vallun » 19. 6. 2019, 18:34

Jo, některé ruské jednotky jich nějaké omezené množství...

Jakási jendotka, zřejmě ruská postupující z Německa, s kolovou tehcnikou dokázala po dobu 9 hodin udržet rychlost přes 80 kmph...

Re: Studená válka

od OnGe » 19. 6. 2019, 18:22

Argonantus píše:
19. 6. 2019, 15:10
BVP-1 se zcela jistě neúčastnil Dunaje, ježto ještě nebyl ve výzbroji ani v Rusku, tehdy ho právě vynalézali a ověřovali.
Přesněji by se mělo jednat o BMP-1. Tj. to samé vyráběné v rusku, co se pak v licenci začalo dělat u nás po našem jako BVP-1. BMP-1 byly zařazeny do výzbroje v roce 1966 (viz.: https://cs.wikipedia.org/wiki/BMP-1 ). Jestli je použili tady, to nevím.

Re: Studená válka

od Sosacek » 19. 6. 2019, 18:07

Argonantus píše:
19. 6. 2019, 15:10
Jerson:
To, co předvádíš, je prostě učebnicová ukázka popírání. Vybereš si nějaký detail, s ním chvíli troluješ, a když zjistíš, že nefunguje, tak okamžitě zimprovizuješ nějaký jiný.
Komu neusla ta ironie, prihlaste se.

Re: Studená válka

od Argonantus » 19. 6. 2019, 15:10

Jerson:
To, co předvádíš, je prostě učebnicová ukázka popírání. Vybereš si nějaký detail, s ním chvíli troluješ, a když zjistíš, že nefunguje, tak okamžitě zimprovizuješ nějaký jiný.
Já jsem tady před lety původně předváděl to samé, v té Neferitově práci, a chrlil ty samé naivní nesmysly, které mne léta učili. Že atomovky. Že žádná válka nemůže být. Že družice. Že to celé určitě nefunguje. Že Američani jsou technicky zdatnější a jistě to měli nějak vyřešené.
Probuzení bylo hodně ošklivé a nepříjemné, a nastalo zejména po té, co jsem viděl ten rozpis dislokací a jednotek NATO. Nejenže válka snadno být mohla, ale taky jsme ji mohli pro slávu komunismu i vyhrát. Případně by z toho vznikla dlouhá a beznadějná válka pro obě strany. V každém případě totální katastrofa především pro všechny Němce a Čechoslováky, kteří jsou v tom nechtěně v hlavní roli, a pro mne coby velitele roty v OMS speciálně. Pro mne vpodstatě daleko nepřijatelnější závěr, než „atomovka, konec světa Saýc“, protože tam už nemusím nic dalšího řešit. Tady se mi rozvírá několik úžasně blbých alternativ dalšího života, až neuvěřitelně odlišných od toho, který mám.

Ale zpět k tvým technickým poznámkám.
Takže – ty rychlosti.
Ano, nijak mne nevzrušuje rozdíl mezi 500 km za den a 250 km za den, ježto jsme v rovině nějakého myšlenkového pokusu, s takovými čísly nikdo nepočítal. Operační plán ČSLA je asi na 14 dní a poslední zmíněnou destinací je Belfort (ve Franche Comté). Z čehož dovodíš, že řeč je asi o průměru slabých 60 kilometrů denně nebo tak nějak pro front, a zhruba dvojnásobek pro OMS.
Celá tahle nesmyslná smyčka vznikla nad tvojí a Resovou bizarní teorií, že to se tankem nedá ujet. Když jsem uvedl tu Dunaj, kde se právě vyskytuje i přes 200 kilometrů za den, začal jsi řešit totální píčovinu, že tank T- 55 nemá maximální rychlost 50 kilometrů v hodině, ale jen 48.
Rozdíl mezi 500 a 250 kilometry denně tedy vidím, ale vůbec mne nezajímá, protože to jsou teoretická maxima a Guinessova kniha rekordů, ad absurdum, které mělo původně vyvrátit těch nesmyslných Resových 12 kilometrů denně.

To zásobování. Pokud jsem správně dešifroval ty dosažené čáry, mělo se zásobovat asi po 200 kilometrech. U OMS zřejmě v prostoru „západně Augsburg“ a potom v prostoru Tuttlingen, Meskirch, Stockach“. A pak nejspíš na Rýně, to by se vidělo, zda vůbec OMS ještě existuje. Na čemž opět nezáleželo.
Takže je opět jedno, jak je to po 500 kilometrech a jiných hodnotách, dosažitelných opět teoreticky jako nějaká nouzová bizarnost. Náš příběh se tam neodehrává.

Počet zajišťujících vozidel je dvojnásobný proti vozidlům bojujícím.
Celkově samozřejmě. Možná i větší. Taková záloha z Ukrajiny potřebuje třeba ještě vlak, záloha z Nevady loď, a to sežere další naftu, a tu je třeba něčím dovézt, a tak dále.
Jenomže logistika věda je, opět je dost zásadní otázka, KDY přesně a KDE ta vozidla musí být. Původní představa frontu byla ta, že je vlastně skoro nezávislý na vnějším světě, a v zápolí za ním kmitají náklaďáky a navážejí. Ježto se front stejně plíží tempem pěšího vojáka, rychleji to nejde, když sestává především z pěšáků.

Ta Dunaj nebo Záliv opět ukazují něco úplně jiného. Tanky někam vpadnou, jedou, bojují. Jejich omezení je jedině v tom, že v čase Č a v místě M se musí setkat s tou logistikou, jinak je problém. Takže logistika může přijet s patřičným odstupem, jet jindy, dokonce po jiné trase. A přesně tak by to zřejmě vypadalo.
První Neferitova reakce, když to viděl, ostatně byla, že „akce by se zastavila 200 kilometrů za hranicemi“. A ono to tak přesně je, za 200 kilometrů je ten Ingolstadt, tam se zastaví a doplňuje a dokonce restrukturalizuje. A pak se jede dalších 200 kilometrů. Kolik dní přesně, na tom v tomhle modelu vůbec nezáleží. Jede se, dokud se nedosáhne stanovený bod pro zásobování.
Vyslat na cestu 400 kilometrů tanky je náročnější problém.
Je vidět, že jsi o té Dunaji nepochopil vůbec nic. Oni počítali s tím, že bojovat budou. A samozřejmě měli zásobování. Byla to pozemní invaze se vší parádou, v rozměrech, ze kterých bych měl jako západní velitel špatné spaní (připomínám, že jejich reakce byla, že odjeli na dovolenou). Rusové postupovali tak, jak jim „nepřítel“ dovolil. Ukázalo se, že stihli obsadit celou zemi za den, ježto se nepřítel nebránil. Příběh je to náramně poučný, a vedla od něho cesta k úplné změně stylu pozemního válčení na obou stranách. Žádné fronty, sunoucí se tempem nejpomalejšího vojáka, ale pohyblivé výpady tak daleko, jak dovolí nepřítel nebo logistika nebo terén. Existují k tomu dva oficiální dokumenty, jeden je americký předpis Vzdušná a pozemní bitva, již z roku 1983, druhý je Operační plán ČSLA 1986.

Že to je složité – no, kurvaže složité. Tím se živilo za studené války mnoho baráků plných maníků, což se zove štáb. Ti nedělali nic jiného, než kreslili varianty, počítaly kilometry, spotřeby a kdovíco ještě. A co zejména, musely se zbavit utkvělých zamilovaných představ, aby došly k tomu jinému způsobu boje. Obě strany to objevovaly asi dvacet let, myslím, že Dunaj byla jedna z prvních vlaštovek.
Vlastně nepotřebujeme, aby na nás Západ zaútočil, soudruzi; ono to překvapivě funguje i bez toho legendárního vstupního útoku imperialisty.

Že se to nevyzkoušelo – no, to je prostě kravina, sorry jako. Byla světová válka, prakticky na všech uvažovaných místech, kde se to projelo dokonce z obou stran. Ta událost není oddělena žádnou hermetickou zdí. Byla Dunaj, bylo Maďarsko, kde se mimochodem opravdu střílelo. Byly Krkonoše. Izrael bojoval, až se z něho kouřilo, právě i v osmdesátých letech, kde se od něj učily obě strany – jak to, že dokázal vyhrát proti jasné přesile.

Rovněž na Evropě není nic mýtického, čím by se lišila od jiných zemí. V Iráku a v Izraeli je jen víc horko a víc pouště a méně okrajů lesa. Ale že by se tam pozemní válčení nějak principiálně lišilo, to mi nepřipadá. Zrovna ta pozemní akce v Zálivu je vedena hodně podobně, s bonusem totální převahy ve vzduchu a s totální neschopností Irácké armády, kteří reagovali úplně nejhůře, jak mohli. Takto může dopadnout útok v případě ad absurdum neschopného obránce.

Hodně se liší válčení v Afganistánu, ježto tam jsou pro pozemní techniku obtížně prostupné a často úplně neprostupné hory. Což se ukázalo jako docela zásadní problém pro Rusy a později i pro Američany. Tak nějak by mohlo dopadnout válčení ve Švýcarsku, a to je taky důvod, proč se tam v moderní době válečníci moc nehrnou.

Že se z pár hodin stane měsíc bojů.
No, pár hodin žije jen v tvojí hlavě. A ano, samozřejmě, invaze se může zaseknout. Pravděpodobně na něčem, na nějaké velmi konkrétní překážce, kde se protistrana konečně chytne a začne účinně vzdorovat. Což mi připadá zejména ten Rýn, jeden z klíčových bodů plánu. A ještě před ním jsou ty boční výpady, na kterých měla být vzdušná a pozemní bitva založená, jak moc by byly rychlé a účinné.

Ze všeho, co jsem o tom přečetl, se mi zdá, že si autoři těchto dvou uzlových otázek byli velmi dobře vědomi. Právě proto se tolik spěchá, aby se zavřel prostor, který je pro jakékoli manévrování nezbytný; a aby se nestačil obránce na Rýně konsolidovat.
Docela pravděpodobnou alternativu, že výpad divize proti armádě účinný nakonec moc nebude, a že ten Rýn je sice bezva terén, ale možná by ho už neměl moc kdo bránit – přesně jako se stalo Němcům – z nějakého důvodu nemíníš připustit.

Je to samozřejmě jedno, jsme o 30 let dál, nezáleží, co se stát mohlo. Problém vidím v tom, že na mylných závěrech o minulosti lze snadno vybudovat úplně zcestné plány do budoucna. Plán bránit Pobaltí tím, že tam napřed za tři dny dojedeme, je zjevně šílený. Jediné rozumné řešení se mi jeví dislokovat rovnou ten prapor někde v Polsku nebo v Litvě, jinak to celé vůbec nelze brát vážně.

EDIT - ještě tohle:
dosáhnout Rýna tak, aby se na něm udrželi, to mi přijde dost obtížné.
Když útočíš 3:1, nejde ani tak o to, zda udržíš prostor, ale zda ho udrží protistrana.
Zase máš v hlavě tu jasnou axiomatickou převahu NATO, bez ohledu na prostor, čísla, cokoli.

Na Rýně je ten problém, že Německo je právě poraženo a Bundeswehr zřejmě z větší části není. Takže zbývají Francouzi, s Američany je to velmi nejasné. A vše ještě za předpokladu, že se nepodaří vydolovat zálohy z Ukrajiny, což je docela možné. Tam je totiž těch osm východních armád ještě jednou. Viz Ongemu.

OnGe:
Je to přesně tak, jak říkáš.
Máme k tomu zajímavé svědectví Alana Levyho (kniha Pražské peřeje, dost zábavná, i když samozřejmě ne úplně přesná), který potkal tanky někdy brzy ráno na Pohořelci, když šel do krámu pro rohlíky. A tanky byly překvapivě malé. Zřejmě nějaký parašutistický model, který ČSLA ve výzbroji vůbec neměla. Obdobou je ten americký Sheridan, o kterém jsme se učili ještě na vojně a kdesi je dokonce zkoušeli shazovat na padácích, ale tyhle zbraně zřejmě už tehdy vyšly z módy a moc se s nimi nepočítalo. Předpokládám, že náklady na přepravu, množství a síla dávaly dohromady dost nepřesvědčivé výsledky. Narvat někam pracně prapor slabších tanků má efekt jen pro případ, že druhá strana nic takového nemá.

BVP-1 se zcela jistě neúčastnil Dunaje, ježto ještě nebyl ve výzbroji ani v Rusku, tehdy ho právě vynalézali a ověřovali. Byla to naprosto radikální změna pojetí pěchoty, protože do té doby na bojišti zcela vládly transportéry s typicky pěchotní výzbrojí, proti tanku úplně bezvýznamný protivník. Podobné stroje strašily v béčkových divizích ještě za mne, v té důležité 16 td, a vyřazovány byly až po konci studené války. Rusové to zjevně viděli podobně, takže pěšáci měli v invazi jen pomocnou roli a začali se zjevovat později, jako strážní jednotky hlavně.

Rusové v dopravě vzdálených záloh věřili na ešelony, tedy tanky na vlacích. Je to docela mocný nápad pro první hodiny invaze, ale pak by se asi projevilo to, že je to asi úplně nejlákavější cíl pro ty letecké útoky. Když střelíš cisternu, dočasně zastavíš rotu tanků. Ale když zastihneš letadlem vlak, tak můžeš celkem pohodlně úplně definitivně zničit celý prapor. Odtud vzdušný poplach na vlaku, asi nejlegendárnější cvičení WS, o kterém netuším, zda ho někdo někdy realizoval. Podle mne by ty A-10 nebo B-52 dostaly přesně takovýto úkol – zastavovat další zálohy. To by fungovat mohlo.
Jak měli na protější straně vymyšlenou Američani přepravu tanků z Nevadské pouště, to vůbec netuším, a připadá mi to ještě zoufalejší. Mám podezření, že tiše doufali, že tam ty tanky zůstanou do skonání věků. Což se zatím přesně děje.

Re: Studená válka

od Jerson » 19. 6. 2019, 09:34

Vallun píše:
19. 6. 2019, 08:16
mění to, podle Tebe, něco na názoru, že současná obrana Pobaltí proti překvapivému záboru Ruskem bude z logistického hlediska krajně komplikovaná, prakticky nemožná?

Nebo tím chceš dokázat nemožnost překvapivého úderu Sovětského bloku v roce 1988?
Bral jsem to z pohledu Studené války, takže jsem řešil sovětský postup k Rýnu. Překvapivý úder by díky satelitům asi možný nebyl, překvapivý postup asi ano, ale dosáhnout Rýna tak, aby se na něm udrželi, to mi přijde dost obtížné.

Re: Studená válka

od OnGe » 19. 6. 2019, 08:27

Argonantus píše:
18. 6. 2019, 21:20
Jo, to se zřejmě použilo, ale v minimálním množství, protože tank je strašně těžká kráva. 36 tun, tehdy. Američani s tím dělali taky pokusy, ale nic moc z toho nebylo. Je to dobrý tak na útok na Grenadu nebo Panamu, divizi tanků s tím odvézt nelze.
Kdyby se to v roce 1968 nepoužilo vůbec, nemělo by to evidentně vliv na nic.
Vliv to má na to, že jsou tanky v Praze dřív, než by tam stačili dojet. Na Ruzyni přistály řádově stovky letadel, takže takhle dovezli hromadu lidí a materiálu.

Jinak ještě k té přepravě tanků, zřejmě nešlo o T-55. Ty mohli rusové v té době vozit An-22 (dokonce po dvou), ale těch měli asi tak 5 a nevím, jestli je nasadili na tuhle akci (ani jestli má Ruzyně dost dlouho dráhu - sice dokážou přistát v tajze, ale potřebujou místo). Co víme jistě, že použili An-12, do kterých se T-55 nevejde, ale můžou vozit lehčí tanky (nějaké byly snad stavěné i na shazování padákem) a BVP-1 (které má pásy, věž a vůbec vypadá docela jako tank).

Je celkem těžké dohledat nějaké přesné informace, protože rusové je neřeknou, domorodce to dost zaskočilo a vůbec nikdo to nedával na facebook.

Re: Studená válka

od Vallun » 19. 6. 2019, 08:16

Jerson - to jsou detaily, uznávám, že některá čísla neseděla přesně, ale mění to, podle Tebe, něco na názoru, že současná obrana Pobaltí proti překvapivému záboru Ruskem bude z logistického hlediska krajně komplikovaná, prakticky nemožná?
- Což tedy není otázka Studené války, ale jiného tématu současného válečnictví....

Nebo tím chceš dokázat nemožnost překvapivého úderu Sovětského bloku v roce 1988?

Re: Studená válka

od Jerson » 19. 6. 2019, 06:48

Argonantus píše:
18. 6. 2019, 21:20
No, dobrý – 48 km/h není 50 km/h, to je fakt zásadní rozdíl.
To že nevidíš nic divného na tvrzení, že by tanky jely 10 hodin po běžných středoevropských cestách svou maximální rychlostí, z toho polovinu času v noci, mě opravdu zaráží.

To samé, že nevidíš rozdíl mezi překováním vzdálenosti 250 a 500 km (po silnici), když to první znamená prázdné nádrže na konci cesty, a to druhé ještě zásobu použitelnou pro případné bojové operace, a v důsledku to znamená, zda bylo nebo nebylo potřeba s sebou v první vlně vézt palivo pro 6000 tanků, což znamená nějakých 1000 cisteren.

Protože to je přesně věc, o které mluvím - je relativně snadné vyslat tisíce tanků na cestu dlouhou 200 - 300 km, když nebudou muset bojovat a na konci zůstanou na místě. Ale vyslat je na cestu 400 km, když budou muset bojovat, je o dva řády náročnější problém. To první se vyzkoušelo několikrát. To druhé se v evropských podmínkách nevyzkoušelo nikdy, a je dost možné se z pár hodin dojezdu stane měsíc bojů, protože do rovnice přesunu najednou naskáče stovka dalších proměnných.

Jedna z důležitých věcí byla tahle:
Je třeba si uvědomit, že hlavní bojovou sílu 35 bojových verzí KBVP Pandur a 12 minometů, tedy v celku 47 bojových objektů, potřebuje k zajištění bojové činnosti 99 podpůrných vozidel. Ani u pěšího (lehkého či motorizovaného) praporu by to nebylo lepší.
Jinak ten odkázaný článek neukazuje dvojnásobné vzdálenosti, ale šestinásobné vzdálenosti (1500 km versus 250 km při operaci Dunaj), přičemž šlo o kolová vozidla s poloviční spotřebou proti tankům. A nebylo jich 6000, ale jen 47. Ale to jsou spíše detaily.

Re: Studená válka

od Argonantus » 19. 6. 2019, 05:59

Jo, díky za upřesnění. To sedí lépe.
Point není v tom, jestli se to dá dojet o dvě hodiny dříve nebo později, ale že je to celé během jediného dne.
Takže stále nechápu to dumání nad rychlostí, že je na ní něco překvapivého.
Tou třicítkou se dá jet i v terénu, kdyby na to přišlo (a ono v tom množství zcela jistě přišlo, to bych se vsadil).

Ještě jinak - ten Jersonem odkázaný článek, který počítá s dvojnásobnými vzdálenostmi pro kolovou techniku, podle mne naprosto realisticky, si stěžuje na to, že tam mohou být POZDĚ, že je to DALEKO, a to je objektivní problém. Není to tak, že když mám prapor Pandurů, tak ho lze použít v jakoukoli hodinu kdekoli, jak se v podobných debatách skutečně běžně uvažuje. Lze to srazit třeba o den, když pojedou rychleji a vynechají jídlo a mytí, ale rozhodně neudělají ze dnů hodiny, které by skutečně potřebovali.
Pobaltí lze totiž zabrat pozemní invazí za den, jak vidno. Obrana za tři dny není k ničemu.

Re: Studená válka

od Vallun » 18. 6. 2019, 22:50

Ještě k těm tankům, poněkud přesnější údaje:

K setkání východoněmeckých a maďarských jednotek došlo v prostoru Jindřichův Hradec - Písek, tzn obě armády to měly daleko cca 240 až 260 km, tyto jednotky překročily státní hranice ČSSR krátce po půlnoci 21.8.1968 a setkaly se po sedmé hodině ráno.

Takže jejich tanky, když vezmeme, že jely spíše kratší trasu udělaly 240/7,5 = 32 kmph, tedy přesně 2/3 maximální rychlosti zákaldních verzí tanku T-55. U přesunu po dejme tomu neutrálním území pro mne zcela uvěřitelná hodnota.

Re: Studená válka

od Argonantus » 18. 6. 2019, 21:20

Jerson:
No, dobrý – 48 km/h není 50 km/h, to je fakt zásadní rozdíl. Hurá, vyhráls, operace Dunaj se neuskutečnila. Byl to jen přelud. Ledaže by měl T 62 rychlost o ty dva kilometry větší, to by bylo asi strašně zásadní. A jasně, v Budějovicích byli až druhý den, to taky úplně mění situaci. A kdo ví, kdy byli v Kardašově Řečici!

Já si bohužel nevzpomenu, kde jsem ten údaj u setkání u Šumavy četl, mám dojem, že to bylo někde na Palbě, případně to mohl být RB, u kterého tahle debata taky kdysi začala. V zásadě s tím nemám problém – podstatné je, že Československo bylo obsazeno za den. Vlastně spíš už do poledne. To je podstatné, bavíme-li se o rychlostech čistého přesunu.

Ano, pokud by nepřítel kladl nějaký odpor, je to celé úplně jinde.
A o tom taky celou dobu hovoříme, Plho. Ona je totiž otázka, kolik toho nepřítele a kde bude. Ježto to řídil Jerson s Resurrectionem a Sosáčkem, kteří si byli zcela jisti, že přes Šumavu žádná invaze není možná, tak většinu vojsk na naší straně odstranili. Už jsem líný to vypočítávat znova – reálně tam bylo jedenapůl divize II. sboru Bundeswehru proti třem armádám. Cokoli dalšího se přisouvá odněkud docela z dálky asi 200 kilometrů, nebo taky 500.

Ježto to dnes řídí ti samí i nadále, ukazuje se, že EU je bráněna úplně stejně pološíleným způsobem. Budeme se přesouvat, pokud nám k tomu dá spojenec souhlas a pokud nebude zácpa na dálnici. Pokud to nepůjde, tak sorry, jako. Pobaltí má smůlu. Možná dorazí nějací Poláci. Pokud teda nebude zácpa na dálnici. Ten článek čtu jako zoufalý výkřik o pomoc někoho, kdo tomu trochu rozumí a uvědomuje si, že je tu zaděláno na šílený průser.

Zásobovací linie frontu jdou z podstaty věci dobytým územím. Čili nikoli nepřátelským. Kolovou technikou, rychlostmi, které ten maník popsal docela realisticky. Na vzdálenosti, které jsou zlomek těch druhoválečných, terénem, který je prostupnější.
Ona se samozřejmě buduje za frontem logistická síť a s frontem se posouvá, to bylo jasné i v té druhé světové. Potíže jsou s rostoucí vzdáleností zdroje, třeba muniční továrny nebo ropovodu. Nad čímž se hodně dumalo, bylo vynalezeno třeba potrubní vojsko, dělaly se strategické zásoby dopředu, atd.

Koukni, kdy to začal být opravdu neřešitelný problém v té druhé světové. Pro Němce někde u Moskvy, 2000 kilometrů od míst, kde začali, nebo ještě víc. Rusy to vpodstatě zachránilo, získali čas, měli stále ještě spoustu prostoru, spoustu zbraní vyrobili, spoustu jich dostali po moři, udrželi se a začali obracet.
Spojenci na něco podobného v menším narazili po přejetí Francie, 1000 kilometrů. Ježto Němci neměli dost prostoru ani zdrojů, a průmysl měli bombardovaný, už to nedokázali využít a poslední zoufalý pokus v Ardenách se nepovedl. A pak už se vlastně nezastavili vůbec. Rýn byl bezva překážka i na druhou stranu, ale moc ho neměl kdo bránit. Od Rýna k Labi to už jelo zatraceně rychle.

Dlouhé výpady jsem ti našel, tys je popřel, že neexistují. Takže tady asi dál není co řešit.
Hans ti našel další, další jsou v debatě pod OMS na Palbě.
Ještě přidám pohled na Desert Storm, https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1lk ... _Storm.jpg tam máš taky vidět docela slušné vzdálenosti i s tím bojem… za čtyři dny. To se taky stalo.

Jinak ano, doplnění paliva jsme samozřejmě cvičili taky. Jedna rota, jedna cisterna, jde to docela překvapivě rychle, vtip je samozřejmě v tom, jak je to zorganizované.

Abys zmařil zásobování, zdá se to být řešitelné jedině ze vzduchu. Trefit cisternu se zdá být velmi snadné. Celé to ale stojí na další zbožné víře v jakési nekonečné množství okamžitě pohotových leteckých sil NATO. Bohužel bylo stejně konečné a stejně jasně dislokované, jako ty jednotky na zemi. A chtělo by se po něm najednou opravdu hodně věcí – vybojovat převahu ve vzduchu, zničit protiletectvo, zastavit invazi, zničit logistiku a zastavit přesun záloh, všechno nejlépe ihned. Jeví se mi to stejně fantasmagorické, jako ta obrana na zemi. Vlastně to číselně velmi připomíná ten kritizovaný plán 1964 – vyhrajeme 1:1, to nám stačí, bo jsme děsní frajeři.

OnGe:
Jo, to se zřejmě použilo, ale v minimálním množství, protože tank je strašně těžká kráva. 36 tun, tehdy. Američani s tím dělali taky pokusy, ale nic moc z toho nebylo. Je to dobrý tak na útok na Grenadu nebo Panamu, divizi tanků s tím odvézt nelze.
Kdyby se to v roce 1968 nepoužilo vůbec, nemělo by to evidentně vliv na nic.

Re: Studená válka

od hanss » 18. 6. 2019, 14:24

Jerson píše:
17. 6. 2019, 18:35
Nemíchal bych přesuny na nepřátelském a spojeneckém území - chci říct, že z WW2 neznám žádný příklad toho, že by se tanky nějakým způsobem přesunuly za 10 hodin o 500 km po vlastní ose, nebo se k tomuto číslu byť jen přiblížily.
První velký přesun sovětských tanků po vlastní ose byl přesun 5. GTA z týlu k frontě začátkem července 43: Rotmistrov ve svých pamětech píše, že vyrazili 7. 7. v 1:30 a hlavní síly po celodenním přesunu a ujetí 280-230 km dorazily na místo 8. 7. ráno s tím, že celý zbytek dne dojížděly týlové jednotky a oddíly se "usazovaly" v určených prostorech. Tj přesun celé armády fakticky trval dva dny. Z tanků se rozbilo jen pár. (Rotmistrov je na úspěšný přesun pyšný: velitel tankových vojsk Fedorenko navrhoval přesun po železnici s tím, že tanky pochod nevydrží; vydržely.) V 1:00 9. 7. dostal Rotmistrov rozkaz být koncem téhož dne u Prochorovky o 100 km dál, což taky dal.

Později se mohli trochu zlepšit, ale ne zásadně.. Cili za druhé války u tanků je reálných cca 150 km za den na vlastním území. Možná o něco víc, když byl čas na přípravu delší než pár hodin.

Maximální rychlost postupu na nepřátelském území za 2. sv. války byla asi ve viselsko-oderské operaci, ale řekl bych že ani tam víc než 100km/den nedělali.

Re: Studená válka

od OnGe » 18. 6. 2019, 12:06

Počítáte v těch kalkulacích i s přepravou tanků letecky? Protože ty tanky do Prahy třeba vozili antonovy a mohli si to dovolit mimo jiné proto, že naše letectvo zůstalo na zemi.

Re: Studená válka

od York » 18. 6. 2019, 10:47

Sosacek píše:
18. 6. 2019, 07:12
Tanky co maji prumernou rychlost vetsi nez maximalni jsou skutecne mozne jen v sovetskem svazu.
Tam musejí na konci ještě trochu couvnout, aby nevyčuhovaly z řady ;-)

Nahoru