Druhá světové válka a její následky

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: ;) :-o :evil: :mad: :-| :clap: :think: :doh: :naughty: :dance: $D :vamp: O-) :eyecrazy: :>;o) :>:o/ :8oO $lol$ $-o :toot: :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Druhá světové válka a její následky

Re: Druhá světové válka a její následky

od York » 27. 11. 2023, 13:50

Celá plavba druhý pacifický flotily je totálně neuvěřitelná. Drachinifel o tom má výborný video.

Re: Druhá světové válka a její následky

od Eleshar_Vermillion » 27. 11. 2023, 13:41

Obdobím jsme asi nejblíže k druhé světové, tak to dávám sem:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dogger_Bank_incident

Incident na Dogger Bank, kdy během rusko-japonské války neuvěřitelná nekompetentnost ruské baltské flotily málem vedla k válce s Velkou Británií. Musím říci, že takto intensivní článek na Wikipedii jsem snad ještě nečetl.

Re: Druhá světové válka a její následky

od York » 1. 6. 2023, 13:34

Jerson píše: 1. 6. 2023, 06:47 A co Kwantungská armáda, ta se jako nepočítá? Protože co vím, tak Američané odhadovali, že Rusům bude trvat několik měsíců a nejspíše do konce roku 1945, než ji porazí.
Nepočítá, protože údajnej důvod k bombardování byl "vyřadit průmysl". Jelikož Japonci neměli jak případnej nově vyrobenej vojenskej materiál dopravit na kontinent, armáda na kontinentu je v tomhle ohledu irelevantní.

Re: Druhá světové válka a její následky

od Jerson » 1. 6. 2023, 12:58

Asi takhle - co mi dneska víme relativně spolehlivě, protože máme pohledy z několika stran a taky s odstupem doby víme, jak se některé věci vyvinuly, tak to Američané v té době možná mohli více či méně tušit, ale vědět mohli jen velmi málo.

Souhlasím s tím, že řada argumentů jsou až poválečné obhajoby, kdy jim bylo předhazováno, že shození atomovek na města je válečný zločin, ale jak jsem psal - jsem rád, že na atomovky došlo, že je použili Američané, že to udělali v roce 1945 a že je použili na Japonce, a že je použili na města. Existuje totiž varianta budoucnosti, ve kterém došlo k použité v Evropě, jedno zda tou či onou stranou, a v téhle verzi historie bychom si o tom rozhodně nepsali.

Víc nemám čas to rozebírat, kdyžtak jindy.

Re: Druhá světové válka a její následky

od Corny » 1. 6. 2023, 11:31

Tak zrovna Německo je hodně jiná situace. Navíc Japonsko tou dobou už o mír dávno mělo zájem a usilovalo o něj. Ale to už se zase vracím zpět.

Re: Druhá světové válka a její následky

od Selhan » 1. 6. 2023, 11:23

To skutečně moc sporné není. Myslel jsem, že otázka je, jak se Američané rozhodli Japonce "dorazit".

Ten tvůj argument je hrozně ode zdi ke zdi. Spojenci nebyli úplně slepí a hloupí, to nikdo netvrdí, ale také neviděli do budoucna, a to je nutné brát v potaz. Nevím, co zametám pod koberec, když řeknu, že tehdy se pořád mohli obávat nějakého zoufalého "last stand", ať měli špionů kolik chtěli. Mají v té době zkušenosti z Okinawy, Japonsko ve velkém používá sebevražedné útoky a Německo tři měsíce před tím se nevzdalo, dokud se nedošlo do Berlína.

Re: Druhá světové válka a její následky

od Corny » 1. 6. 2023, 09:37

Budu předpokládat, že "Krny" jsem já :D Cool, kdyby jsi se o tom třeba chtěl pobavit, tak v soukromých zprávách jsem jedno ucho ;)

Jinak abych to ještě ujasnil...netvrdím, že Japonsko nemělo zuby a nedokázalo i ke konci války pořádně kousnout. O tom asi není tolik řeč. Ale není podle mě moc sporné, že v té době nepředstavovalo seriózní hrozbu (tj. takovou, která by mohla vážně zdržet nebo dokonce zcela ohrozit možné vítězství) pro spojenecké operace v Pacifiku. Po technologické stránce značně zaostávalo (například nebyli schopni efektivně navigovat v noci), docházeli jim schopní piloti i zdroje, jejich námořnictvo už také prakticky nebylo hrozbou a přišlo o většinu svých seriózně nebezpečných plavidel, atd. A tohle všechno spojenci věděli relativně dobře. Konkrétně Kwantungskou armádu poměrně přeceňovali (informací měli dost, ale jejich interpretace zaostávala), ale i za předpokladu, že by ji považovali za plně bojeschopnou a vybavenou, nepředstavovala mimo případné vyloďovací kampaně na hlavních Japonských ostrovech seriózní hrozbu (samozřejmě za předpokladu, že by měla příležitost opustit Mandžursko a nějak se dostat domů).

Jde mi spíš čistě o to, že držet se zuby nehty takového toho moderního "No my to víme, ale oni to tehdá vědět nemohli" a zametat pod koberec, že spojenci nebyli pitomí, měli rozvědku, měli špionážní letadla, hlídky atd. a měli poměrně dobrý, byť samozřejmě ne úplný, přehled o síle Japonských ozbrojených sil (zejména teda co se týče jejich námořní flotily, což bylo poměrně klíčové), je za mě poměrně zaslepené, a popravdě i nedůvodně podceňující jejich schopnosti a zdroje.

Re: Druhá světové válka a její následky

od Jerson » 1. 6. 2023, 09:08

Corny, doposlouchal jsem to odkázané video a myslím, že celou záležitost shrnuje dost dobře že všech možných úhlů. Asi k tomu nemám co dodat.

Re: Druhá světové válka a její následky

od Jerson » 1. 6. 2023, 06:47

A co Kwantungská armáda, ta se jako nepočítá? Protože co vím, tak Američané odhadovali, že Rusům bude trvat několik měsíců a nejspíše do konce roku 1945, než ji porazí.

Re: Druhá světové válka a její následky

od Corny » 31. 5. 2023, 23:01

To je pěkná omáčka kolem, ale nějaké tradiční romantické dohady o nezlomné vůli japonců stranou, tou samotnou letadla, lodě a tanky neporazíš. A hlavně o jejich stavech tou dobou měli Američané už docela přehled. A z ní o jejich schopnosti být reálnou hrozbou v pacifiku.

Re: Druhá světové válka a její následky

od Jerson » 31. 5. 2023, 22:23

Však právě z těch depeší mezi Japonci by nedokázali v té době vyvodit nic ani sami Japonci, protože to byla samá zdvořilost a nátlak a odmítání, a to mluvíme jen o těch zprávách, které se daly zachytit a rozluštit. To že moc v zemi nemá jen jeden vrchní velitel, ale že by se třeba mladší důstojníci mohli vzbouřit, převzít moc a chtít bojovat dál, nebo že by třeba Kwantungská armáda odmítla rozkaz ke kapitulaci a bojovala by dál, to byly reálné možnosti, o kterých Američané mohli mít tušení, ale rozhodně ne jistotu. Navíc nevěděli, zda Japonci náhodou nehrajou o čas a nezdržují jako v případě Pearl Harbouru, jen tedy tentokrát z jiných důvodů.

Japonci naopak dávali najevo, že rozhodně nepřistoupí na to, aby jim někdo diktoval podmínky jako poražené zemi. Naopak na to, že by jim zůstali obsazená území mínus nějaké ústupky, to dávali najevo, ale to se zase nelíbilo Spojencům, tedy hlavně Američanům.

Kde si Američané nechávali udělat průzkumy o stavu a dopadu bombardování měst na německou výrobu, to netuším.

Re: Druhá světové válka a její následky

od Corny » 31. 5. 2023, 22:06

Jerson píše: 31. 5. 2023, 21:35 To, že strategické bombardování nefungovalo a Spojenci to na konci války jasně věděli, bych rozhodně netvrdil.
Jelikož jim to docela dobře vycházelo z průzkumů, které si nechali udělat a měli je k dispozici už v 1945, a jak Churchillovi, tak Rooseveltovi to bylo také docela jasné a vyjadřovali se nejednou proti strategickému bombardování měst (neplést se strategickým bombardováním obecně), tak já si to docela tvrdit dovolím.
Selhan píše: 31. 5. 2023, 18:13 A je mi jasné, že po bitvě je každý generál, ale přijde mi dost zaslepené nebrát v potaz, že si mohli šetřit poslední zoufalý výpad na začátek invaze.
Tvařme se, že US neměli špiony, špionážní letadla, odposlechy a tunu dalších prostředků, na základě které by mohli "tušit", jak na tom Japonsko je. Nejde o to, že by byli Japonci bezbranní chudáčci, ale skutečnou hrozbou v té době už nebyli a spojencům to bylo jasné a bylo to poměrně očividné a Japonci samotní to dávali dost silně najevo.

Re: Druhá světové válka a její následky

od Jerson » 31. 5. 2023, 21:35

Dalcore, nevím, co svou poznámkou smyslíš.

Pokud jde o bombardování japonských měst, tak jejich nevýhoda byla, že průmyslo byl mnohem víc rozptýlený mezi obytnými domy, nikoliv ve formě továrních čtvrtí jako v Evropě. Takže se ani nedal bombardovat jediný průmyslový komplex, ale musela se bombardovat celá čtvrť včetně těch obytných domů.

To, že strategické bombardování nefungovalo a Spojenci to na konci války jasně věděli, bych rozhodně netvrdil. Od začátku války byli lidé, kteří tvrdili, že to fungovat nebude, a lidé, kteří tvrdili, že to fungovat bude. My dneska víme, že škody šly odstraňovat rychleji, než si zatánci bombardování mysleli, ale že by to nemělo žádný efekt, to zrovna moc pravda není. Ve spojení s ničením železnic, posunem fronty to efekt mělo - jen ne takový, že by bombardéry dokázaly vyhrát celou válku prakticky samy, jak se prorokovalo před válkou.

Re: Druhá světové válka a její následky

od Dalcor » 31. 5. 2023, 18:33

Jako jak kdybych slyšel Doolittla s Harrisem.

Jak kdyby v roce 1944 neměli britové a americané data z roku 1939-1941

Re: Druhá světové válka a její následky

od Selhan » 31. 5. 2023, 18:13

Že cílíš na průmyslové části nebo dopravní infrastrukturu si neodporuje s tím, že se nevyhýbáš obytným čtvrtím.

Že "v době po obsazení Okinawy bylo nutný srovnávat města se zemí" taky nikdo netvrdí. Bombardování měst mělo úplně stejný cíl jako obsazení Okinawy, a to porazit Japonsko.

A je mi jasné, že po bitvě je každý generál, ale přijde mi dost zaslepené nebrát v potaz, že si mohli šetřit poslední zoufalý výpad na začátek invaze.

Nahoru