Boj, od doby kamenné do středověku

Odeslat odpověď


Odpoveď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: :wink: $D $8) $cry$ $P :-)= :eyecrazy: :>:o/ :>;o) O-) :clap: :think: $lol$ $:) $;) $-o :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Boj, od doby kamenné do středověku

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

od Pieta » 3. 5. 2019, 12:13

S dovolením zacituju z Tomášova Evangelia, z rukopisů z Nag Hammádí:
Jesus said, "The kingdom of the father is like a certain man who wanted to kill a powerful man. In his own house he drew his sword and stuck it into the wall in order to find out whether his hand could carry through. Then he slew the powerful man."

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

od OnGe » 3. 5. 2019, 12:03

Snad ani staří římané nepřitloukali lidi na kříž za vyhánění lichvářů.

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

od Resurrection » 3. 5. 2019, 11:48

Ilgir píše:S nadsázkou se dá říct, že největším pacifistou byl Ježíš
Nerozmlatil nahodou Jezis nekolik stanku na trzisti v chramu, za coz ho prave nakonec sebrali? :lol:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

od ilgir » 3. 5. 2019, 10:59

Selhan píše:
30. 4. 2019, 18:15
Nepochybuju o tom, že se ve středověku pracovalo rukama, ale o tom, že tehdy všichni byli připravení okmažitě sáhnout po kudle a vrhnout se do bitky.
Argonantus píše:Nemám důvod věřit, že by lidé ve středověku byli obecně jakkoli bojovnější nebo naopak zbabělejší, než dnes.
Tohle je velmi zajímavá otázka - jací vlastně byli obyčejní lidé ve středověku? Pronásleduje medievalisty po celý jejich život, ale obávám se, že ucelenou a pravdivou odpověď se nikdy nedozvíme. Veškeré písemné prameny, které máme, pocházejí od lidí vzdělaných, z vrcholu společenské pyramidy. Takže pokud se občas vyskytne nějaké hodnocení prostého lidu, bývá silně subjektivní. Medievalisté se nedomnívají, že prostý lid byl "stěží rozeznatelný od dobytka", přestože se tak někteří pisatelé vyjadřují. Ohledně násilí a zločinu jsou dobrým pramenem smlné knihy, ale ty se zase nezabývají povahou lidí obecně, ale záznamem procesu s kriminálníkem. Takže výpovědní hodnota dosti omezená.

Historikové na to jdou různě. Někteří si pomáhají zkoumáním domorodých kmenů, které jsou málo dotčené civilizací. Jiní se spoléhají na prameny z předindustriální éry s tím, že povaha lidí se od té doby snad zas tolik nezměnila. Takže tady slouží etnologie jako pomocná věda historická.

Ale zpět k násilí, vezmu to strukturovaně jako Argo.

1. Násilí bylo tehdy stejně jako dnes kontroverzní téma. Dnes se bere použití násilí jako něco nepřijatelného (už od školky říkáme dětem "neper se", a ne "přeper ho"), ale zobrazování fiktivního násilí, případně hra na násilí, je společensky přijímáno.
Středověká společnost byla objektivně násilnější co do realizace - nejběžnějším druhem trestu byly fyzické tresty, tolerovalo se mučení, fungovala celá společenská třída, která měla násilí v popisu práce. Naopak hra na násilí byla omezena na divadlo a sport (PC hry a HBO prostě nebyly :D). Středověký člověk určitě nebyl tak překrmený vizuálním násilím, jako ten současný, ale jeho prožitky násilí byly častější a autentičtější. Takže se domníváme, že ti lidé byli otrlejší, nebo chcete-li drsnější.

2. Otrlost středověkého člověka je nezpochybnitelná - nemoci a úrazy byly mnohem častější a měly drsnější průběh. Uvědomme si, že 99 % lidí pracovalo manuálně a jedinou prevencí proti úrazu byla jejich zkušenost a šikovnost. BOZP a ochranné pomůcky rozhodně nebyly na současné úrovni. Z toho se dá usuzovat, že otrlost lidí byla vyšší i vůči mezilidskému násilí.

3. Církev sice proti násilí vystupovala, ale nikoli absolutně. Násilí bylo přijímáno, pokud bylo správně používáno a směrováno. Kdyžtak mě opravte, ale neznám žádného absolutního pacifistu mezi středověkými mysliteli. S nadsázkou se dá říct, že největším pacifistou byl Ježíš a pak už to šlo ke kompromisům. Btw. někteří badatelé se domnívají, že křížové výpravy byly výsledkem úporné snahy církve nasměrovat bující násilí z nitra křesťanské říše někam ven.

4. Na otázku, zda vyšší rozšíření nožů v populaci automaticky znamená jejich častější použití k násilí odpovídám "ano". Příznivci zbraní se mnou budou třeba nesouhlasit, ale příklad USA a střelných zbraní je neoddiskutovatelný. Samozřejmě nejde jen o počet zbraní, ale o společenský kontext, jak je k nim přistupováno. Je totiž rozdíl, jestli máte v populaci 30 pistolí na 100 lidí nošených na ulici nebo zavřených v domácích sejfech.

Takže i když povahu lidí prozkoumanou nemáme, můžeme se oprávněně domnívat, že násilné jednání bylo častější, a to kvůli vyšší společenské toleranci násilí, vyšší otrlosti jednotlivců, i vyššímu rozšíření osobních zbraní.
Argova poznámka s policií je samozřejmě správná. Dnes děti učíme "kdyby něco, tak uteč a/nebo volej 158". Tehdy je asi učili "kdyby něco, tak uteč nebo se braň, případně zavolej kámoše".

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

od Argonantus » 2. 5. 2019, 19:11

Paul:
Myslím, že otázka „jak by se který člověk zachoval v určité situaci“ má nekonečnou hromadu řešení, a konkrétní věk na to nemá vliv. Nemám důvod věřit, že by lidé ve středověku byli obecně jakkoli bojovnější nebo naopak zbabělejší, než dnes. Většina lidí boj ve všech dobách nijak nevyhledává, ale občas k němu mohou být přinuceni.
Možná bych viděl rozdíl v menší důvěře ve veřejnou moc. Málokdo počítá, že přijede policie – totiž nějací pánovi ozbrojenci - a nějak to vyřeší. Napadený si nějak musí pomoci sám, což samozřejmě preferuje jednoduchá a násilná řešení.
Pro vyšší vrstvy je to i věcí cti; pokud mne někdo napadl, dostane na budku; kam bychom přišli, kdyby si na nás mohl dovolovat kdejaký hejhula. Tuhle jednoduchou smečkovou logiku užívají dodnes třeba zločinecká společenstva.

Onge:
Přesně jsi shrnul tu technickou část důvodů, proč má moje postava hůl. A proč k tomu došla zřejmě většina těch středověkých misionářů.

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

od ilgir » 30. 4. 2019, 21:59

Invictus: Přečetl jsem tolik knih o středověku, že už mi to splývá, takže konkrétní zdroj dokládající tvrdost mnichů ti nesdělím. I když... pokud ti "občanské války" mezi kláštery v raném středověku budou stačit, tak tady to máš: https://www.historyireland.com/gaelic-i ... c-ireland/

od Sadako » 30. 4. 2019, 21:21

Selhan píše:
30. 4. 2019, 18:15
Nepochybuju o tom, že se ve středověku pracovalo rukama, ale o tom, že tehdy všichni byli připravení okmažitě sáhnout po kudle a vrhnout se do bitky.
Asi jak kdo. Předpokládám, že potulný mnich kazatel byl o něco tvrdší než chalupník prostý, ale ránu bych nechtěl držet ani od jednoho.
A teda, já pochopila, že se Logaritmus ptá kvůli hře, ergo situace nemusí úplně odpovídat realitě, jenom by mu neměla moc rozorávat suspension of disbelief.

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

od Pieta » 30. 4. 2019, 21:05

Argonantus píše:
30. 4. 2019, 17:32
Představa dámy jako éterické chudokrevné bytosti je dána spíše pozdními barokními šlechtičnami, které si takové kraviny mohly dovolit.
Osobně bych podezříval spíš dobu viktoriánskou, tam byli jak na nemohoucí dámy, tak na přepisování historie podle svého vkusu dost vysazení.

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

od Selhan » 30. 4. 2019, 18:15

Nepochybuju o tom, že se ve středověku pracovalo rukama, ale o tom, že tehdy všichni byli připravení okmažitě sáhnout po kudle a vrhnout se do bitky.

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

od OnGe » 30. 4. 2019, 18:00

Hůl coby zbraň na delší cesty má řadu technických výhod:
1) není to zátěž, protože se o ní dá opírat.
2) dají se s její pomocí překonávat menší teréní překážky. Ne zrovna skokem o tyči, ale dá se s ní balancovat, vzpříčit a použít jako příčka nebo třeba zkusit, jestli to bahno není moc měkké.
3) dá se využít při stavbě přístřešku na přenocování.
4) když vás přepadnou, máte jí nejspíš zrovna v ruce.

Ale jinak jasně - při přečíslení 5:1 si můžeš hůl tak akorát strčit za klobouk.

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

od Paul » 30. 4. 2019, 17:43

Rozhodně si nemyslím, že by to byli nějací dědečkové, opírající se o hůl, případně že by šlo pouze o nějakou mazanou symboliku, ale daleko spíš dbali při svém misionaření mezi pohany a draky té rady „vemte si nějakou zbraň.“
Co se těchto výprav za šířením víry, týče: něco mi napovídá, že když se vydám kamsi mezi draky, pohany a staré bohy, je celkem jedno, jestli mám hůl, nebo ne. Vojtěch ji nepochybně měl a jeho ostatky musel z Pruska dostávat Chrabrý.

Podobně na tom byl Oto z Bamberku: od jednoho z Voliňanů málem dostal sekerou do hlavy v nestřežené chvíli zezadu. Jen náhoda mohla za to, že dotyčný pohan netrefil a Oto mohl pokračovat v misii.

Dva mniši umučení v Retře, o kterých píše Adam Brémský, na tom byli jistě se zbraněmi podobně.

Kdybych se někdy ve středověku vydal mezi pohany, věřil byh spíš Bohu, než holi, jakkoli účinná zbraň to může být.

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

od Argonantus » 30. 4. 2019, 17:32

1) Ilgirův názor se mi zdá být podložen už tou základní ekonomikou, kterou zkoumali ti Francouzi (Le Goff, Duby a další) – že totiž na jednoho nepracujícího maníka připadalo asi 30 pracujících. Samozřejmě to číslo kolísá podle místa, roční úrody a konkrétního věku, ale jádro informace zůstává, ten zdrcující nepoměr lidí, co si mohou dovolit nepracovat.

2) A to platí samozřejmě i pro kláštery. Heslo těch prapůvodních mnichů benediktinů je „ora et labora,“ čili „modli se a pracuj;“ ráno vstali, modlili se, pak pracovali, pak se zase modlili, pak pracovali a tak furt dokola. Cisterciáci, novinka 12. století, té práce ještě přidali. Při čemž prací je míněna opravdová práce; vezmete motyku, sekeru, kladivo a hákujete nejméně těch osm hodin denně, klidně i víc, ježto zákoník práce ještě nevynalezli. Přesně to, co je k vidění v Dukle 61, kde syn jde na horníka, aby naštval otce, a na prvních směnách má pocit, že umře.

3) Středověk je v tomhle nastaven přesně obráceně, než dnešek; drtivě převažují lidi, kteří fyzicky pracují, následkem čehož mají vymakanou fyzičku. Jinak by nevydrželi. Geekovské mátohy jsou raritní výjimka z pravidla, udrží je naživu právě jen schopná organizace, například klášter, kde pro bratra s chromou nohou vymyslí nějakou méně ničivou práci. Nebo syn šlechtice, co se nějak nevyvedl a zjevně je levej na šermování; je jasné, že takový týpek nemůže být mocný náčelník svého lidu, takže ho radši někam zašoupli, typicky opět do kláštera.

4)Stejně tak prostý fakt, že nejsou automobily a kůň je docela drahá sranda vede k tomu, že všichni imrvére chodí pěšky. Pokud jdou třeba na pouť do Compostelly, tak budou na konci cesty fyzicky zdatní i kdyby to neměli v plánu. Místní sedlák commoner pak stejně přešel za den to pole mockrát, takže na konci dne má také na tachometru nějaké ty kilometry.

5) Stran těch zbraní – spousta těch prací zahrnuje nějaký nástroj v ruce z podstaty věci, motyku, sekeru, kladivo, kosu. Nejen husiti, ale úplně všechna středověká povstání zahrnují commonery, ozbrojené improvizovanými zbraněmi. A nikoli nutně podřadnými; o husitských cepech nebo o švýcarských halapartnách se toho napovídalo hodně. Nevidím důvod, proč by mnich při přepadení kláštera (často opevněného) nemohl fungovat úplně stejně.

6)Na nějakou imunitu kněží lze spoláhat jen velmi opatrně. Pohanům je to jedno, pokud jsi misionář. Saracénům je to taky jedno. A loupežníci jsou "outlaw", po anglicku, takže moc nemají kam si pohoršit - když je chytnou, čeká je stejně šibenice a do nebe asi nepůjdou.

7) Zpopularizovaná představa, že zdatný loupežník Robin Hood lapá zejména tlusté a bohaté mnichy ve vozech plných zlata, by měla být Saturninovsky uvedena na pravou míru tak, že typický středověký mnich nejspíš moc tlustý nebude, nepojede vozem ale pěšky, při přepadení může klást nepříjemně tuhý odpor, a k tomu všemu nebude ani nijak moc bohatý, takže je otázka, zda se na něj radši úplně nevykašlat.

8) Pokud se někdo vyskytne s vozem, kde je nějaké bohatství – spíš ve stříbře, v textilu, v koření nebo jiných vychytávkách – pak je to nejspíš bohatý kupec, církevní prelát vysokého levelu, možná rovnou pan biskup, nebo konečně šlechtic, a budou mít ozbrojený doprovod, neb na to mají. Přepadení je pak složitá operace, připomínající dnešní vyloupení banky.
Zkrátka, být ve středověku loupežník, to taky není snadná profese. Ideální pro vyhozené problematické válečníky, zbrojnoše, žoldáky a tak podobně. Nebo rovnou pro šlechtice. A beze zbraně to asi vůbec nezkoušejte, děti.

9) Poznamenám, že se to samozřejmě vztahuje i na ženy. Mají bůhvíkolik dětí a jedou celý den jak pila. A chodí pěšky taky. A takové praní na kameni, to taky není zrovna rekreace. Šlechtičny pak jezdí na koni, zřejmě úplně všechny. Představa dámy jako éterické chudokrevné bytosti je dána spíše pozdními barokními šlechtičnami, které si takové kraviny mohly dovolit.

10) Osobní poznámka – když jsem kdysi napsal Argonanta v Souboji, byl to takový trpajzlík, zejména kvůli fantazy kontrastu s tím namachrovaným rytířem. Když pak začalo vylézat najevo, že jsem to já, tak se ta původní podoba jevila být stále méně udržitelná; například nelze přehlédnout, že stále někam chodí, docela daleko. Navíc, když byl mladý kluk v Sedmi rybách, rozhodně nebyl sušinka dědeček. Postupně mi samo v mnoha scénách vyvstává, že to zase tak úplný máslo taky nebude, přestože jinak extrémní nerd intelektuál. Jezdec na koni ho samozřejmě zruší snadno (Zavřené dveře), ale různí loupežníci, fyzicky docela zdatní, s ním mají zjevně dost problémy (Sedm ryb, scéna v Regensburgu, nebo Boží soud finále).

11) Jinak ten boj s holí – všeobecně se to má za levnou zbraň neurozených, a kdejaký svatý misionář je vyobrazován právě s holí, nejen pro Argonanta podstatná trojice Kolumban, Havel a Magnus, ale třeba i svatý Vojtěch nebo Prokop. Rozhodně si nemyslím, že by to byli nějací dědečkové, opírající se o hůl, případně že by šlo pouze o nějakou mazanou symboliku, ale daleko spíš dbali při svém misionaření mezi pohany a draky té rady „vemte si nějakou zbraň.“ Takže na to, že vás ve středověku svatý muž majzne holí, si nestěžujte – to jste měli čekat.
Ilgirova poznámka o univerzálnosti nože tím není zpochybněna a kombinace „nůž proti holi“ ve finále Božího soudu mi právě připadá v té době dosti běžná. Hodně časté mohou být taky ty improvizované zbraně, třeba sekera nebo motyka.

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

od Selhan » 30. 4. 2019, 14:37

Máte pro tohle nějaké zdroje? Mě se to zas nezdá, dělat z toho takovou kovbojku - ta nebyla ani na tom divokém západě, koneckonců.

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

od OnGe » 30. 4. 2019, 09:42

Taky je ještě dobré si uvědomit, že ve středověku byli všichni věřící a mniši byli svatí mužové. Tj. ubližovat mnichům si mohou dovolit jen ti, co věří v jiného boha, nebo na to hodně serou.

od Sadako » 29. 4. 2019, 22:31

Tak pokud je mi známo, tři obvyklé mnišské sliby jsou čistota, chudoba a poslušnost (matně si vybavuju, že mniši z řad passionistů k tomu ještě přidávají šíření slávy Kristova utrpení a určitě i hromada dalších má nějaké vlastní sliby pramenící z povahy řádu), nikolivěk to, že nevezmou lapku holí po hlavě, když se jim pokusí vyrvat mošnu s milodary. Mniši v klášterech kromě modliteb taky ten klášter plně zaopatřovali - práce na poli, správa budov atd. Ani v kontemplativních řádech si jenom neválíš šunky a nemodlíš se, prostě se tam pracuje. Na tom se asi člověk trochu namakat mohl.

Co se týče nějakých potulných mnichů - napadají mě třeba dominikáni. Ti byli vzdělaní (afaik nezřídka i bojově) a měli se mj. courat krajem a kázat.
A nebyli jediný žebravý řád https://en.wikipedia.org/wiki/Mendicant_orders

Nahoru