Československo 1938 II.

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: ;) :-o :evil: :mad: :-| :clap: :think: :doh: :naughty: :dance: $D :vamp: O-) :eyecrazy: :>;o) :>:o/ :8oO $lol$ $-o :toot: :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Československo 1938 II.

Re: Československo 1938 II.

od York » 14. 10. 2020, 16:57

Argonantus píše: 14. 10. 2020, 16:05K válce se stejně obvykle rozhodne velká část společenstva jako celek, málokdy je to nějaký výmysl zlého diktátora, ke kterému svoje lidi donutí.

Příklad mne vůbec žádný nenapadá. Snad poslední Hitlerovy útočné operace po roce 1942 byly prý protlačeny proti odporu jeho podřízených; ale ani s tím si nejsem moc jist, jak moc byl ten odpor přesvědčený.
K rozpoutání ničivý války stačí celkem málo lidí, války mají totiž tendenci samovolně eskalovat a měnit myšlení lidí. Prvotní záminkou může bejt třeba narovnání dávný křivdy (klidně i domnělý), nějaká se vždycky najde.

Ve fungujících demokraciích je obtížnější válku držet při životě, když jí klesá popularita, protože se vládnoucí klice hůř používá cenzura a propaganda. Máte ale pravdu, že s tím, že demokracie se obyčejně nepouští do expanzivních válek, jsem se unáhlil - koukal jsem málo do minulosti.

Re: Československo 1938 II.

od Argonantus » 14. 10. 2020, 16:05

Vitus píše: 14. 10. 2020, 08:38 (minimálně se srovnávají historicky a sociálně zcela odlišné demokratické systémy a už jen jejich označování za demokracie bez dalšího rozlišování asi nebude správné).
EDIT: Myslím ve srovnání s demokraciemi 30. let 20. století včetně první republiky.
Tak to nebylo míněno a ba ani napsáno.
Tyto pseudodemokracie (protodemokracie?) jsou bezesporu úplně jiný a daleko slabší level, než většina exemplářů 20. století, třeba už kvůli všeobecné nerovnosti lidí.
Poukazoval jsem na srovnání s jejich tehdejšími sousedy; byly to společenstva zjevně demokratičtější, než jejich okolí.
Což jim nijak nebránilo v útocích na svoje sousedy.

Polemika z mé strany se nevedla o tom, že v minulosti byly kdovíjak skvělé demokracie, ale o to, že vnitřní demokratičnost společenstva nemá žádný vliv na vedení útočných válek.
K válce se stejně obvykle rozhodne velká část společenstva jako celek, málokdy je to nějaký výmysl zlého diktátora, ke kterému svoje lidi donutí.
Příklad mne vůbec žádný nenapadá. Snad poslední Hitlerovy útočné operace po roce 1942 byly prý protlačeny proti odporu jeho podřízených; ale ani s tím si nejsem moc jist, jak moc byl ten odpor přesvědčený.

Co se týká útoku demokratického státu na někoho, Sosáček tě zavaloval příklady o zlých Američanech, ale ono by se toho našlo i plno dalšího. Třeba akce Francouzů v Africe, těch nebylo málo, akce Britů leckde, třeba v Suezu, v roce 1991 koordinovaná akce mnoha demokracií v Perském zálivu.
Jakkoli chápu důvody těchto operací, zjevně nešlo nikde obranu těch demokracií na jejich území. Neb od dob Hitlera už na evropská území na západ od Terstu nezaútočil klasickou válečnou operací nikdo.

Re: Československo 1938 II.

od Vitus » 14. 10. 2020, 08:38

Argonantus píše: 13. 10. 2020, 20:24 Jinak korelace mezi demokracií a agresivitou proti sousedům je nulová. Vnitřně překvapivě demokratický systém, jako třeba ve své době Benátská republika, případně čeští husité, nebo staří Římané se mohou jevit mírumilovným sousedům jako totální pohroma.
Nejsem si jist jestli argumentace Benátskou republikou (či jinou šlechticko-oligarchickou republikou z okolního prostoru), starým Římem (patriciální oligarchií i v té nejdemokratičtější podobě, ze kterého v podstatě modelově šlechticko-oligarchické republiky středověku vycházely) či českými husity (v podstatě nekonečná občanská válka i mezi samotnými husity kvůli čemukoliv) uvádí správné příklady (minimálně se srovnávají historicky a sociálně zcela odlišné demokratické systémy a už jen jejich označování za demokracie bez dalšího rozlišování asi nebude správné).

EDIT: Myslím ve srovnání s demokraciemi 30. let 20. století včetně první republiky.

Re: Československo 1938 II.

od Sosacek » 13. 10. 2020, 21:54

Mno na zacatku. Takovej Andrew Jackson treba ... nevim nevim.

Re: Československo 1938 II.

od Vallun » 13. 10. 2020, 21:27

Sosacek píše: 13. 10. 2020, 20:32 Jako neprijde mi pri pohledu zvenku ten checks and balances americky system o moc funkcnejsi nez ty evropske.
Je obětí svého vlasntího úspěchu...byl na začátku o tolik lepší, že vznikla představa, že každá změna je k horšímu a proto se neměnil (tolik, jak by bylo třeba).

Re: Československo 1938 II.

od Sosacek » 13. 10. 2020, 20:32

Jako neprijde mi pri pohledu zvenku ten checks and balances americky system o moc funkcnejsi nez ty evropske.

Re: Československo 1938 II.

od Argonantus » 13. 10. 2020, 20:27

Jerson:

jasně, když se k tomu stavíš takto pasivně. Ale jako potenciální útočník má samozřejmě štáb k dispozici průzkum protivníka, jehož úkolem je odhalit masové nasazení nějaké úplně nové zbraně, a dumat o tom a reagovat na to.
Když je existence min a jejich efekt objeven tím, že při útoku na ně první tank vjede, pak takovému útočníkovi není pomoci.

Vyrábět odminovače tři týdny před útokem je samozřejmě nesmysl.
To se dělá tak, že se útok na příslušnou dobu odloží, až je problém vyřešen.
Útočník si může okamžik útoku vybrat.
Od roku 1933, kdy byl problém naprosto jasný, na to měl sedm let.

Re: Československo 1938 II.

od Argonantus » 13. 10. 2020, 20:24

Přece jen mi to nedá a dovolím si k tomuto výbušnému offtopicu poznamenat
- ona už je startovní Vitova poznámka z podstaty věci úplně špatně.

Hlavní dvě evoluční větvě demokracie jsou:
A) parlamentarismus, spojený s pojmy jako "suverenita lidu" a potažmo spojeným se zbožněním parlamentních voleb jako jedině správných a důležitých, a co není podřízeno parlamentu, od ďábla jest. Patent Francouzská revoluce.

B) systém dělby moci, spojený se systémem vzájemně se v šachu držících institucí, kde žádná není hlavní a mají převahu v konkrétně vymezených situacích na principu kámen - nůžky - papír. Protože nelze věřit vůbec nikomu, že moc nezneužije. Patento Otcové zakladatelé a americká revoluce.

Naše země, ještě stále částečně ponořena v antidemokratické rakousko - bolševické dezinformaci, podpořené různými vlivnými polovzdělanci jako Václav Klaus nebo Miloš Zeman, nepostřehla, že první model - francouzský - bleskově zkrachoval, byl postupně vědou vyhodnocen jako nefunkční a po té zahozen na smetiště dějin.
O to radostněji se ho chopili různí podezřelí diktátoři, předstírající demokracii alespoň jako divadlo, neb postřehli, že soustředění moc do jediné instituce paradoxně vede často k soustředění moci do rukou jediné osoby.
Například s heslem "všechnu moc sovětům" se ho jal propagovat jistý V. I Lenin a dosáhl s tím velikánských úspěchů, neb jeho potomci málem ovládli svět. A dětem se to nabouchalo ve školách do hlavy železnou tyčí, že je to jedině možné a správné a nejdemokratičtější.

O modelu B se na naší straně světa sice vůbec nemluvilo, ale on se tiše rozšířil jako Homo Sapiens na úkor Homo Erectus, nové státy ho tiše adaptovaly v podobě suverénní soustavy nezávislých orgánů, typicky nějakého parlamentu, nějaké vlády a nějakého soudu. Opravdovým hitem se to stalo po roce 1945, kdy byl slavnostně odpískán a pohřben do země jako veliké zlo model nacistický, a nahrazen modernizovaným modelem B v Německu, což je častý vzor všech modernějších demokratických ústav.

Náš model je rovněž modelem B, od počátku, tedy 1. 1. 1993, navzdory tomu, že se to Klausovi občas dodatečně mnohdy nelíbilo a pokoušel se dodatečně postavit parlament na piedestal a udělat z něj suveréna a případnou konkurenci oslabit.
Klíčová bitva se odehrála na přelomu tisíciletí pod názvem Televizní revoluce, kde šlo ve skutečnosti o daleko víc. A Klaus byl na hlavu poražen a nikdy jinak.

B tedy vládne a "parlamentarismus" je dnes spíše sprosté slovo, kterému se kritikové důmyslně posmívají (Merriman - Francouzská úchylka, doporučuji státovědcům amatérům).
Informace o těchto událostech do našeho školství dorazí v nejbližších padesáti letech, jak je obvyklé.

Jinak korelace mezi demokracií a agresivitou proti sousedům je nulová. Vnitřně překvapivě demokratický systém, jako třeba ve své době Benátská republika, případně čeští husité, nebo staří Římané se mohou jevit mírumilovným sousedům jako totální pohroma.

Úcta k právům mého souseda a úcta k právům náhodného jedince v zahraničí jsou dvě naprosto různé věci, kde dodržování jedné nemusí souviset s dodržováním druhé.

Jinak agresivita státu dost pochopitelně a přirozeně souvisí s velikostí země. Ona Československá republika - abych skočil zpět k tématu - moc nemohla být agresivní, když byli sousedi buď stejně silní, nebo o dost silnější.
Kdežto takovému Německu to šlo samo.

Re: Československo 1938 II.

od Jerson » 13. 10. 2020, 20:06

Argonante, průmyslově vyráběné miny byla jedna z prvních německých tajných zbraní. Za první války byly dělané jen improvizované z ručních a dělostřeleckých granátů, protitankové miny nikdo neznal. Nelze vyvinout taktiku proti zbrani, o které vůbec nevíš, tím spíše, že ji protivník používá výhradně na jím ovládaném území a může ji umístit skrytě. Dneska to nikoho nepřekvapí, ale tenkrát prostě tanku najednou praskl pás, vojákovi to utrhlo nohu a můžeš si představit, co udělal zbytek. Tedy, ty máš výcvik tankisty založený kromě jiné i na 40 letech zkušeností s PT minami, tak to není dobrý příměr, ale prostě za tři týdny z ničeho nevyrobíš dost odminovačů. A každý tankový útok se zastaví.

Re: Československo 1938 II.

od Eleshar_Vermillion » 13. 10. 2020, 19:27

Sosacek píše: 13. 10. 2020, 09:13 To je zajimava myslenka. Nevim jak funguje Francie, ale UK a USA si v zasade "voli diktatora" i v parlamentu / senatu / jak tomu rikaji.
Francie je takové nešílené pluralitní USA.
Sosacek píše: 13. 10. 2020, 09:13Otazkou je, jestli je to tim, nebo je to nahoda. Nebo skryta promenna.
Souhlas. Podle mě to s tolik příčinou není - Francie a Anglie byly dříve velmoci/impéria, a pak teprve demokracie. Expansivnost je podle mě relikt z této doby.

Jinak u Británie a USA to plyne i dost z většinového (resp. first past the post) volebního systému, ale samozřejmě ani to nic negarantuje - viz zablokovaný senát za Obamy, nebo snaha o dohodu o brexitu v Británii.

Re: Československo 1938 II.

od Argonantus » 13. 10. 2020, 19:26

Jerson:
Díky, to jsi zase vzdělal mne, epizoda byla tak slabá, že mi prostě unikla.

Není tím vyvrácena téze, že se útokem ve štábu zas tak moc vášnivě nezabývali, protože těch min by si někdo všiml a začal dumat nad tím, co s nimi. A přišel by na to.
Pakliže na to náhodou nebyly nějaké standardní postupy už za první světové, kde se to nejspíš vyskytlo taky.

Jinak válka s Maďarskem a s Polskem jsou oblíbené Neferitovy epizody. Později se už nikdy politicky moc nehodilo na to vzpomínat.

Re: Československo 1938 II.

od Vallun » 13. 10. 2020, 19:16

Sos - ono je toho o ještě víc, ale kdysi jsem četl knížku, jméno si nevzpomenu a googlení zatím nic lepšího nenašlo..(ne, že bych na to měl extra čas...:) A taky už to tu zmínil Res...;)

Re: Československo 1938 II.

od Jerson » 13. 10. 2020, 19:12

Francouzi zaútočili. Při útoku na Polsko podnikli tankový útok proti německým pozicím. Jen když první tank najel na minu, která mu roztrhla pás, velitel vylezl a stoupl na protipěchotní minu, která ho zabila. A protože na odminování nebyla francouzská armáda vůbec po připravená, protože šlo o nový typ zbraně, tak než vyřešili, jak takovou zaminovanou linií projít, Polsko padlo.
O rok dříve by to dopadlo stejně. Ta minová pole proti Maginotově linii byl ve skutečnosti dost účinný nápad (spolu s opevněním), i když těžko říct, jak hustá ta pole tenkrát byla.

Re: Československo 1938 II.

od Sosacek » 13. 10. 2020, 18:54

Zajimavy kus historie, o kterem jsem malo vedel. Dik za linky, Vallune.

Re: Československo 1938 II.

od Argonantus » 13. 10. 2020, 18:48

No, já tahám Malou dohodu, protože to je jediná karta, kterou jsme opravdu měli.
Všechno ostatní byla přehlídka snů a iluzí; zejména klíčové spojenectví s Francií, která fakticky nebyla schopna pořádně bojovat ani sama za sebe.

Trojúhelníkový plán obrany Polsko - Francie - Československo, kdy v případě útoku Německa na jediný článek mu ti druzí dva vpadnou do zad byl z těch, co vypadají dobře na papíře a v rádiu, ale v těch štábech ho zřejmě nikdo nebral moc vážně, protože na něj prostě nebylo vybavení.
Jestliže obrana byla podezřele nedodělaná, pak útočit už opravdu nebylo čím. To se potom v praxi snadno najdou důvody, proč nezaútočit, když dojde na lámání chleba (a fakt nezaútočili, ti Francouzi, v ani jednom případě. A fakt si mohli usnadnit tu pozdější vlastní obranu).

Nějak moc ale nevím, jak z toho a co měl Beneš a spol. vlastně dělat. Úloha možná neměla v dané množině prvků řešení.

Nahoru