Resurrection píše: ↑5. 5. 2022, 18:29Přesně takhle blbě fungovala sovětská armáda v Afghánistánu v 80. letech. Akorát tam válčili s maníkama v turbanech a s RPG, ne proti armádě.
Afghánistán je něco hodně jiného, specifické prostředí, specifický nepřítel, není úplně dobré je podceňovat...jak tam dopadly západní mocnosti jsme viděli loni:/
Před pár lety v Sýrii měli Rusové naprosto neuvěřitelné ztráty v porovnání se zeměmi NATO.
No jasně, tohle je pravda a platilo to v nějakém rozsahu vždycky, Rusové prostě na nějaké ztráty mužiků nehledí... Proto mne argumentace ohledně druhé světové války upozorňující na ztráty sovětů nechává chladným...
Aniž bych chtěl plevelit tím plánem 1986, podle mě je to čirá fantazie, která se opírá o předpoklady, které prostě nejsou a nebyly pravda. Západní a východní armády prostě nebyly srovnatelné. Ta východní měla možná víc techniky a víc lidí, takže na papíře jasně a s přehledem zvítězí, ale realita války je o něčem úplně jiném.
Jasně, počty nejsou všechno, ale pokud si vzpomínáš na tu práci Arga s Pátračem, tak se dopátrali tak děsivého nepoměru v pozemních prostředcích, že by ten rozdíl byl sám o sobě úhelným kamenem...musel bys věřit, že ten úvodní nástup dokáže letectvo NATO podstatně zpomalit - já třeba tomu věřím, byť na palbě se najdou experti na letectvo, co upozorňují na řadu problémů - zejména na nedostatek protitankové munice...
Obecně - jsme o dost větší optimista než Argo a Pátrač z hlediska možného úspěchu NATO, ale šance Moskvy vidím rozhodně jako nenulové a větší, než by se mi líbilo.
Na druhou stranu, z pohledu NATO podobnou situaci zpracovává kniha Rudá bouře/Red storm rising od Clancyho, poněkud mne rozčiluje, že si jí oba pánové nepřečetli a nezamysleli se nad ní...
Aktuální válka na Ukrajině to jasně ukazuje.
Na to bacha, správně vyhodnotit, co nám ukazuje válka o Ukrainu bude možné až s odstupem, zatím je k dispozici příliš málo přesnějších informací...
Jestliže máš obrovskou materiální převahu, vrhneš to na nepřítele
Jenže tu RA neměla, nejspíš...na začátku to bylo tak, že Ukraina měla více vojáků (nejméně půl milionu ve službě x 175 000 vyčleněných sil) a více než polovinu tanků (RF: 1 340 x U: 700 ks, přičemž Ukrajina měla větší podíl těch modernizovaných...takže z hlediska hodnocení plánu 1986 to jsou jiné poměry, jiná čísla... Podle klasické válečné nauky je poměr 2:1 na útok málo...základ je 3:1 pro útočníka
To co ve skutečnosti potřebuješ je armáda, která je schopná takové věci řešit na místě dle aktuální situace.
Což ČSLA v osmdesátých letech s určitými výhradami byla. A jsem přesvědčen, obávám se, že Rudá Armáda v osmdesátkách bych přes všechny problémy na tom byla o dost lépe, než je Ruská armáda dneska:
a) Sovětský svaz byl nepochybně zkorumpovaný až hamba, ale byl to jiný, všednější typ korupce, neohrožoval jeho bojeschopnost... Top že vrazíš doktorovi flašku gruziňaku, aby ses dostal dříve na operaci je jedna věc. Zaplatit modernizaci 6 000 tanků a dostat jich modernizovaných jen 800 je něco neuvěřitelného...
b) Putin je autokrat srovnatelný leda až se Stalinem - jenže Stalin velel armádě, která byla ukována v žáru světové války. Pochopila, jak musí fungovat, aby přežila válku... ti, co to nechápali zúrodňují zem od Moskvy po Berlín...:/ Možná by se to dalo srovnat s Rudou armádou bezprostředně po popravě Tuchačevského a spol. Ale v té době bylo na překážku tak absolutní rigidnosti i omezení komunikačních možností...
c) ona je jiná i doba - na jednoho vojáka v poli potřebuješ 10 a více lidí v týlu...na západě podstatnou část z toho pokryjí civilní kontraktoři, protože je to levnější a efektivnější... v Rusku to musí dělat vojáci, protože civilum nejde věřit...ale ruští vojáci dneska nechtějí sloužit u těchto jednotek, protože šance na zabití je jen o něco menší, zásobování je v hrozném stavu a v zásadě Ti neustále hrozí problémy za něco, cos neudělal...
válečná logistika je velké umění, které dneska netáhne a Rusko se na něj zjevně dost vykašlalo...
Morálka a motivace dělají divy. Pokud bráníš vlastní zemi a doslova nemáš alternativu, bojuješ úplně jinak než někdo, kdo neví kde a proč tam je a jediné co ví je, že má řídit náklaďák dokud mu nadřízenej neřekne, že má zastavit.
Ano, ale jak Ti to pomůže v situaci, kdy ve směru na Mnichov stojí jedna jediná divize druhého sledu, jejíž nejtěžší zbraní je 40 houfnic ráže 155 mm, proti pěti nejlepším tankovým divizím ČSLA - z nichž každá má nejméně dvě plné baterie Dan?
Celkově si tedy myslím, že katastrofální výsledky RF na Ukrajině ještě bez dalšího zkoumání neodůvodňují závěr, že by to v roce 1986 vypadalo srovnatelně. Byť třeba za zamyšlení stojí, že přes veškerý věhlas sovětského PVO, nejvíc zářezů mají (dle dostupných a rozhodně neúplných údajů) Stingery a StarStreaky...
[quote=Resurrection post_id=643388 time=1651768173 user_id=1198]Přesně takhle blbě fungovala sovětská armáda v Afghánistánu v 80. letech. Akorát tam válčili s maníkama v turbanech a s RPG, ne proti armádě. [/quote]Afghánistán je něco hodně jiného, specifické prostředí, specifický nepřítel, není úplně dobré je podceňovat...jak tam dopadly západní mocnosti jsme viděli loni:/
[quote]Před pár lety v Sýrii měli Rusové naprosto neuvěřitelné ztráty v porovnání se zeměmi NATO. [/quote]No jasně, tohle je pravda a platilo to v nějakém rozsahu vždycky, Rusové prostě na nějaké ztráty mužiků nehledí... Proto mne argumentace ohledně druhé světové války upozorňující na ztráty sovětů nechává chladným...
[quote]Aniž bych chtěl plevelit tím plánem 1986, podle mě je to čirá fantazie, která se opírá o předpoklady, které prostě nejsou a nebyly pravda. Západní a východní armády prostě nebyly srovnatelné. Ta východní měla možná víc techniky a víc lidí, takže na papíře jasně a s přehledem zvítězí, ale realita války je o něčem úplně jiném. [/quote]Jasně, počty nejsou všechno, ale pokud si vzpomínáš na tu práci Arga s Pátračem, tak se dopátrali tak děsivého nepoměru v pozemních prostředcích, že by ten rozdíl byl sám o sobě úhelným kamenem...musel bys věřit, že ten úvodní nástup dokáže letectvo NATO podstatně zpomalit - já třeba tomu věřím, byť na palbě se najdou experti na letectvo, co upozorňují na řadu problémů - zejména na nedostatek protitankové munice...
Obecně - jsme o dost větší optimista než Argo a Pátrač z hlediska možného úspěchu NATO, ale šance Moskvy vidím rozhodně jako nenulové a větší, než by se mi líbilo.
Na druhou stranu, z pohledu NATO podobnou situaci zpracovává kniha Rudá bouře/Red storm rising od Clancyho, poněkud mne rozčiluje, že si jí oba pánové nepřečetli a nezamysleli se nad ní...
[quote]Aktuální válka na Ukrajině to jasně ukazuje.[/quote] Na to bacha, správně vyhodnotit, co nám ukazuje válka o Ukrainu bude možné až s odstupem, zatím je k dispozici příliš málo přesnějších informací...
[quote]Jestliže máš obrovskou materiální převahu, vrhneš to na nepřítele [/quote]Jenže tu RA neměla, nejspíš...na začátku to bylo tak, že Ukraina měla více vojáků (nejméně půl milionu ve službě x 175 000 vyčleněných sil) a více než polovinu tanků (RF: 1 340 x U: 700 ks, přičemž Ukrajina měla větší podíl těch modernizovaných...takže z hlediska hodnocení plánu 1986 to jsou jiné poměry, jiná čísla... Podle klasické válečné nauky je poměr 2:1 na útok málo...základ je 3:1 pro útočníka
[quote] To co ve skutečnosti potřebuješ je armáda, která je schopná takové věci řešit na místě dle aktuální situace. [/quote]Což ČSLA v osmdesátých letech s určitými výhradami byla. A jsem přesvědčen, obávám se, že Rudá Armáda v osmdesátkách bych přes všechny problémy na tom byla o dost lépe, než je Ruská armáda dneska:
a) Sovětský svaz byl nepochybně zkorumpovaný až hamba, ale byl to jiný, všednější typ korupce, neohrožoval jeho bojeschopnost... Top že vrazíš doktorovi flašku gruziňaku, aby ses dostal dříve na operaci je jedna věc. Zaplatit modernizaci 6 000 tanků a dostat jich modernizovaných jen 800 je něco neuvěřitelného...
b) Putin je autokrat srovnatelný leda až se Stalinem - jenže Stalin velel armádě, která byla ukována v žáru světové války. Pochopila, jak musí fungovat, aby přežila válku... ti, co to nechápali zúrodňují zem od Moskvy po Berlín...:/ Možná by se to dalo srovnat s Rudou armádou bezprostředně po popravě Tuchačevského a spol. Ale v té době bylo na překážku tak absolutní rigidnosti i omezení komunikačních možností...
c) ona je jiná i doba - na jednoho vojáka v poli potřebuješ 10 a více lidí v týlu...na západě podstatnou část z toho pokryjí civilní kontraktoři, protože je to levnější a efektivnější... v Rusku to musí dělat vojáci, protože civilum nejde věřit...ale ruští vojáci dneska nechtějí sloužit u těchto jednotek, protože šance na zabití je jen o něco menší, zásobování je v hrozném stavu a v zásadě Ti neustále hrozí problémy za něco, cos neudělal...
válečná logistika je velké umění, které dneska netáhne a Rusko se na něj zjevně dost vykašlalo...
[quote]Morálka a motivace dělají divy. Pokud bráníš vlastní zemi a doslova nemáš alternativu, bojuješ úplně jinak než někdo, kdo neví kde a proč tam je a jediné co ví je, že má řídit náklaďák dokud mu nadřízenej neřekne, že má zastavit. [/quote]Ano, ale jak Ti to pomůže v situaci, kdy ve směru na Mnichov stojí jedna jediná divize druhého sledu, jejíž nejtěžší zbraní je 40 houfnic ráže 155 mm, proti pěti nejlepším tankovým divizím ČSLA - z nichž každá má nejméně dvě plné baterie Dan?
Celkově si tedy myslím, že katastrofální výsledky RF na Ukrajině ještě bez dalšího zkoumání neodůvodňují závěr, že by to v roce 1986 vypadalo srovnatelně. Byť třeba za zamyšlení stojí, že přes veškerý věhlas sovětského PVO, nejvíc zářezů mají (dle dostupných a rozhodně neúplných údajů) Stingery a StarStreaky...