Příchod křesťanů

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: ;) :-o :evil: :mad: :-| :clap: :think: :doh: :naughty: :dance: $D :vamp: O-) :eyecrazy: :>;o) :>:o/ :8oO $lol$ $-o :toot: :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Příchod křesťanů

Re: Příchod křesťanů

od boubaque » 20. 8. 2014, 14:25

Tohle jste zaznamenali? "Byzantský" kostel na Vyšehradě.

Re: Příchod křesťanů

od Wild West » 19. 8. 2013, 12:19

mezi jejich působením a založením sázavského kláštera byla značná diskontinuita
No, byla, protože Sázavský klášter vznikl teprve asi v polovině 11. století, takže to by jeden svatý Gorazd rozhodně nevytrhl. Takže bys musel mít kontinuální řadu žáků asi po 150 let. Což úplně vyloučit nelze (třeba s odskokem do zahraničí, kde se mohlo v tradici chvíli pokračovat), ale bez dalšího to rozhodně předpokládat nelze.

Že o těch legendách a písemnostech obojího druhu nevíme všechno, to je ovšem více než pravděpodobné. Viz ta causa příhod Franků v Čechách ještě sto let před svatým Václavem.

Re: Příchod křesťanů

od Goran » 19. 8. 2013, 11:12

Pár dní zpátky jsem se dozvěděl několik nových informací k příchodu křesťanů na naše území. Byl jsem na přednášce jednoho mého kamaráda dominikána (bratr Kliment) o Cyrilu a Metoději a následně jsem se zapojil do debaty mezi ním a jedním studentem historie, a dozvěděl jsem se leccos nového a zajímavého.

Běžná fakta o cyrilometodějské misii se dají snadno dohledat - příchod na Moravu 1150 let a cca 40 dní zpátky, byli tam tři a třičtrvtě roku, šli do Říma s asi stovkou chlapů (podle všeho gramotných) k vysvěcení na kněze, a Metoděj se pak vrátil a do své smrti dělal na Moravě biskupa; pak intriky franckého kléru vedly k vyhnání jeho žáků z Moravy. A tak dále, zajímavého je toho mnohem víc.

Co je zajímavější a kontroverznější je osud Metodějových žáků. Zvláště v jihozápadních Čechách je starobylá tradice o pobytu sv. Gorazda, jednoho z nejužšího kruhu žáků Cyrila a Metoděje (nezapomeňte na Horažďovice). Třeštík tvrdil, že se do Čech nedostali (nebo jen okrajově a na chvíli), nebo minimálně že mezi jejich působením a založením sázavského kláštera byla značná diskontinuita (ale možná se pletu - Třeštíkovy Počátky Přemyslovců jsem četl kdysi dávno a moc si z toho nepamatuju, tyhle informace mám z té diskuse). Bratr Kliment pro změnu vychází z jazykovědných studií Václava Konzala, který zkoumal svatováclavské legendy a našel jednu staroslověnskou, ve které se autor ještě modlil za spásu Václavovy duše (tzn. s velkou pravděpodobností to bylo napsáno před rozšířením kultu našeho svatého knížete, tedy skoro určitě před přenesením jeho ostatků). Konzal také na základě spisů ze Sázavského kláštera doložil, že se jedná o český dialekt staroslověnštiny.

Ale to není všechno. Kliment pracuje na analýze dvou kázání, která se dochovala někde v Srbsku, obsahují četné bohemismy a datují se do let 906-907 (ale jak, to nevím). Autor výborně znal západní i východní církevní otce (to tehdy nebylo zvykem - většina teologů znala díla církevních otců jen ze svého kulturního okruhu, řeckého nebo latinského), hlásil se k papeži, ale co do filioque byl na straně Řeků. Je možné (a i celkem pravděpodobné), že autorem těchto homilií byl sám svatý Gorazd. Každopádně tímto je odpovězeno na Resovu otázku po východozápadní orientaci Velké Moravy - jednoduše byli uprostřed.

Re: Příchod křesťanů

od Goran » 13. 6. 2013, 22:45

Eleshar uhodil hřebíček na hlavičku - právně byla Velká Morava spíš na západě (tedy "katolíci" - pod římským papežem), ale cyrilometodějský překlad liturgie sv. Jana Zlatoústého se stal základem pro pozdější slovanské pravoslaví. Jak to měli Cyril a Metoděj s filioque se zkusím poptat, kdyžtak se připomeňte cca za týden.

Re: Příchod křesťanů

od Eleshar_Vermillion » 31. 5. 2013, 18:05

No jak píše Boubaque, je to před schismatem, takže to nelze úplně rozlišovat, i když už samozřejmě nějaké odlišnosti v ritu byly (filioque, obrazy, jazyk a tak). Každopádně celá pointa byla vyvázat se z moci německých (tj. sousedních) biskupství/arcibiskupství, která měla v oblasti přímé mocenské zájmy skrze Říši, a navázat se na církev někam mimo, např. do Konstantinopole, která byla podstatně dál a moc ji to tu nezajímalo. Formálně to pak asi stejně spadalo pod Řím jakožto nejbližší patriarchát, ale faktický ritus byl podle mě spíš řecký.

Re: Příchod křesťanů

od Resurrection » 31. 5. 2013, 18:01

boubaque píše:
Resurrection píše:Možná trochu blbá otázka, ale byla Velká Morava katolická nebo pravoslavná? Prosím ne smart-ass odpovědi jako "byla staroslověnská" i když jsou pravdivé (aspoň po 862). :-)
Není to před velkým schizmatem jedno? Každopádně pokud vím, spadaly Čechy i Morava vždycky pod německá (arci)biskupství, od vysvěcení Metoděje arcibiskupem panonským spadala Morava přímo pod papeže.
Trochu je, ale ono to právě splývá s tou otázkou politickou a proto jsem chtěl tak trochu potvrdit své přesvědčení, že i přes tu cyrilo-metodějskou epizodu šlo v zásadě pořád o římskou část křesťanství v Evropě. Takže dík, nebyl jsem si právě jist, jestli tam ta svrchovanost Říma byla pořád.

Re: Příchod křesťanů

od boubaque » 31. 5. 2013, 16:44

Resurrection píše:Možná trochu blbá otázka, ale byla Velká Morava katolická nebo pravoslavná? Prosím ne smart-ass odpovědi jako "byla staroslověnská" i když jsou pravdivé (aspoň po 862). :-)
Není to před velkým schizmatem jedno? Každopádně pokud vím, spadaly Čechy i Morava vždycky pod německá (arci)biskupství, od vysvěcení Metoděje arcibiskupem panonským spadala Morava přímo pod papeže.

Re: Příchod křesťanů

od Cor » 31. 5. 2013, 16:05

Má za to (=z hlavy, neověřoval jsem si to), že byla "katolická", pak pravoslavná (Cylir a Metud) a pak zase katolická.

Re: Příchod křesťanů

od Resurrection » 31. 5. 2013, 15:40

Možná trochu blbá otázka, ale byla Velká Morava katolická nebo pravoslavná? Prosím ne smart-ass odpovědi jako "byla staroslověnská" i když jsou pravdivé (aspoň po 862). :-)

Re: Příchod křesťanů

od Wild West » 5. 3. 2013, 22:40

Ty Litoměřice zrovna považuji za velmi podezřelé; jsou staré vlastně úplně stejně, jako Praha (tedy ta enkláva kolem Malostranského náměstí a možná hrad).
Srovnatelné šance má Kouřim, kde by se to mohlo i vyjasnit, a o něco slabší má Mělník a Žatec.

Mimochodem, Přemysl byl zřejmě Lemuz, pokud pověst nekecá. I kdyby kecala, Personální unie pomocí svateb asi vznikaly, stejně jako u jiných dynastických sňatků. Ludmila je zřejmě to samé.
Připadá mi, že ti Litoměřici mohl být ten samá případ; někdo si někoho vzal a tím se to spojilo. V Lucké válce zřejmě fungovali jako spojenci Čechů.

Pokud byla Lucká válka později, mohli v ní paradoxně vystupovat samí křesťané na obou stranách.

Re: Příchod křesťanů

od Goran » 5. 3. 2013, 22:20

S tím vyjasňujícím postem o stránku nebo dvě nazpět se nemusím bát, že někdo popírá možnost dřevěného provizoria, a můžu se směle zařadit mezi umírněné kamenokostelisty. Co se týče provizorií, samozřejmě je možné, že i tohle byla spíš výjimka a misionáři sloužili mše po domech (jak pravil Invictus), na druhou stranu zejména v elitním prostředí hradišť to je dlouhodobě nepředstavitelné - na rozdíl od prvokřesťanských dob tady kněžím v běžné praxi postavit si kostel, jakmile to má aspoň trochu smysl nikdo nebránil.

Zrovna litoměřický sv. Jiří klidně mohl být už z půlky 9. století - to se nedozvíme, protože je otázkou, zda stavbu baráku na místě kostela zbořeného v roce 1872 přežily aspoň ty základy; vzhledem k tehdejšímu stavu památkové péče bych tipnul, že ne. Každopádně v roce 845 tam osídlení bylo, a nejspíš i sídlo jednoho z těch 14 knížat (nebo několika, pokud byli zahrnuti i synové a bráchové).
Ohledně ostatních hradišť si píšu do diáře, že se na to mám během příští návštěvy Litoměřic (15.-17.3.) podívat - ten poslední víkend jsem na to zapomněl jako na smrt.

Re: Příchod křesťanů

od Vallun » 5. 3. 2013, 16:55

Smírčí hora....pro každé přírodní božstva je to přirozená katedrála, takže když chceš původnbí bohy vyhnat, musíš dokázat, že udržíš i jejich svatyni...známý princip...

Re: Příchod křesťanů

od Wild West » 5. 3. 2013, 16:09

jo, přesně tak, díky.
A ty odhady rozměrů, co sem máznul Resurection, celkem sedí; je to fakt mrňavé; to okolo je "běžný románský kostel" 12. století, dostavovaný ještě v gotice.

V tom seznamu na začátku jich mám víc podobných; profesor Turek jich našel v nadšeném pátrání po Slavníkovcích celou řadu. Většina z nich je v základech nebo jsou to jen nepatrné zbytky; taky je vidět i to zdivo, velmi podobné Kopčanům, protože je odhalené. Je to dost úžasný zážitek, si tam zajet.
Jistý dojem lze mít ještě z Vranova (u Sázavy), tam to taky ještě stojí, podobná záhadná apsida navíc, vedle mnohem nověhšího kostela.
Někde tu měl Goran i ty podezřelé Litoměřice. Z těch jsou jen základy, opět.

O Řípu taky řeč byla; osobně v nějakou starobylost moc nevěřím, protože je to na kopci mimo osídlení, ale strašně mne mate, proč vůbec ten kostel bez vesnice vznikl. Vypadá to, jako by ta hora skutečně byla pro Slovany čímsi zajímavá; navíc je poměrně uprostřed mezi několika těmi kmeny.

Re: Příchod křesťanů

od midewiwin » 5. 3. 2013, 13:09

Tady je ta Vysoká v půdorysu:
Obrázek

Re: Příchod křesťanů

od Vallun » 5. 3. 2013, 12:47

Asi ne proto, aby obhájil současné krajské zřízení, že ne?:D

Nahoru