Mongolové v Evropě

Odeslat odpověď


Odpoveď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: :wink: $D $8) $cry$ $P :-)= :eyecrazy: :>:o/ :>;o) O-) :clap: :think: $lol$ $:) $;) $-o :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Mongolové v Evropě

Re: Mongolové v Evropě

od Neferit Sr. » 14. 7. 2016, 13:43

Hanss - sorry, já jsem v jenom ruském texu pochopil dvě jeho věty jinak než zněly. S tím Gumiljovem je to složitější ale nepodezřívám ho z toho, že by nebyl obraze. Použití starších pramenů považuji spíš za přínos než za problém.

Tafif a Vallun - ano vojenský logistik říká, že pro jezdeckou armádu není bláto zásadní problém. To není jako když wehrmacht zapadl po jarním tání v SSSR do bláta. Prostě to pro mongoly byl běžný provozní problém, nic by nezvládli.

Re: Mongolové v Evropě

od hanss » 7. 7. 2016, 16:31

Takže když nemáme aglickou verzi, dávám k úvaze volný přepis článku kazašského historika.

Жаксылык Сабитов: О численности монгольской армии в Западном походе, «Вопросы Истории и археологии Западного Казахстана. 2010. № 1. С. 55-73.

(Žaksylyk Sabitov: O početnosti mongolské armády v západním tažení)

1. V 19. století ruští historikové vesměs zůstávali u odhadů mezi 300 a 500 tisíci, ojediněle 600 000 (Ivanin), a 122-150 000 (Chara-Davan). Časem se původní čísla začala považovat za fantastická a snižovala (120-300 tisíc), nicméně ani pak neměla lepší odůvodnění než pocit autora. Po vyhodnocení Tajné kroniky Mongolů a Rašíd-ad-dínových Dějin se vytvořily dvě skupiny:
(pokud není uvedeno jinak, číslo se rozumí k počátku tažení, tj. 1236; v závorce za jménem je rok vydání knihy)

1.1 První odhadovali 120-150 tisíc: Kargalov (1966) 120-140 tisíc, Kirpičnikov (1989) 140 000, Vernadskij (1953) 50 000 Mongolů + přes 70 000 dalších, Čereplin (1977), Chalikov (1988) jako Kargalov, Munkujev (1977) 139 000, Kostjukov (2006) jako Munkujev, Košejev (1993) 50-60 000 Mongolů, 130-150 000 celkem, Chrapačevskij (2004) 40-45 000 Mongolů, 120-135 000 celkem

1.2 Druzí odhadovali 30-65 tisíc: Gatin (2006) 30 000 (se 100 000 koňmi; na základě staršího Veselovskij (1894)). Grekov (1988) nejvýše 40 000. Jegorov (1992) a Kulpin (1998) 55-65 000. Myskov (2003) 50-60 000. Černyševskij (1989) 50-60 000 Mongolů a 5000 spojenců na podzim 1237.

1.3 Kritika kargalova ze strany Černyševského:
1.3.1 nelze počítat s Alany, Kypčaky a Bulhary v mongolském vojsku, dotyční se během západního pochodu bouřili a s Mongoly bojovali
1.3.2 začátkem 20. století byla vojenská norma pro koně 4 kg ovsa, 4 kg sena a 1,6 kg slámy denně. Bez ovsa (který Mongolové neměli) 6 kg sena denně. To je pro 300 000 koní 1800 tun sena denně, to je (uvážíme-li že Mongolové přišli do Vlamirského knížectví v polovině zimy, kdy polovina sena byla pryč) seno z 1800 dvorů tj. ze 120 km2 obděl. půdy, tj. desetinásobku "země celkem", to jest vojsko by každý den vyjedlo seno v 40 x 30 km pruhu země = muselo by postoupit denně o 40 km při šířce vojska 30 km. Faktická rychlost byla 15 km denně. Ovšem pro tuto rychlost se takto neuživí více než cca 110 000 koní. Takže čísla Kargalova (140 000 jezdců s 300 000 koňmi jsou nereálná).

1.3.3 Obecně nízké mobilizační schopnosti středověké Rusi (a Evropy), knížecí družiny měly 300-400 bojovníků, z obyvatelstva bojovala jen šlechta a měšťané - cca 7-8 % obyvatel to jest v největším - Vladmirském knížectví 85-100 000 lidí z nich 3/4 ženy, děti a staří, tj mximálně 25 000 bojovníků ze kterých do bitvy mohla jít jen polovina (ostatek porůznu rozptýlen, posádky apod.), Kyjev s 50 000 mohl postavit 8 000 bojovníků a Mongolové se s nimi párali celé tři měsíce..

1.3.4 různé odhady a poznámky: cca 1240 se do Mongolska vrátili Möngke a Gujük s třetinou Mongolů; podle Džuvejního u Sajó bylo v mongolské předvoji 2000 jezdců (což odpovídá armádě 18-20 000); podle polského historika Labudy šlo do Polska 8-10 000 Mongolů
2. vyvrací různé (více či méně pitomé) metody odhadu početnosti vojska: předpoklad že počet tümenů = počtu čingisovských princů; předpoklad že Mongolů byla v armádě třetina; předpoklad že ani ohromné ztráty nezastavily pochod, tedy armáda musela být také ohrmná..; výpočty kolik koní uživí maďarská pusta, které si jistě Mongolové udělali také...

3. Konečně vlastní výpočet, který vychází z
3.1 celkové velikosti mongolské armády
3.2 jejího rozdělení do ulusů.
3.3 pravidel odvodů
3.4 použití odvedených vojsk

ad 3.1 dle Tajné kroniky k 1206: 89 tisíc + 6 000 Ongutů + 10 000 kešig (chánova stráž a garda);
dle Rašíduddína k roku 1227 127 tisíc, nebo 135 tisíc (v tom 5 000 kešig); obojí se týká jenom Mongolů

ad 3.2 Rašíduddína zamítá, dle Tajné kroniky dostali (v tisících jurt) Džoči 9, Čagataj 8, Ögödej 5, Toluj 5, Otčigin+Hoelun 10, Chasar 4, Eldžidaj 2, Beltugej 1,5 = celkem 44,5 (44,5 je polovina z 89; tj. na jednu jurtu připadají dva vojáci)

ad 3.3 mobilizační možnosti - rozebírá zdroje, vyšlo mu že za Čingischána se odváděli Mongolové vojenského věku kromě "jediných mužů v rodině/jurtě" a každý třetí muž v Číně. Za Ögödeje u usedlých národů odváděli jednoho z deseti, v Číně jednoho z deseti dvorů (což dalo něco přes 100 000 Číňanů). Celkově Nemongolů bylo možno odvést maximálně: zmíněných 100 000 Číňanů (papírově 105 tisíc, fakticky dohledatelných bylo o pár tisíc méně) + 50 000 Tangutů, Kitani a Džürčeni a Ujgurové po tümenu, 6000 Karluků, 7000 Karakitanů + usedlé obyvatelstvo střední Asie. Dohromady nějakých 200 000.

ad 3.4 Použití vojsk po 1227: 1229 poslány tři tümeny do Íránu pod Čormaganem (dva mongolské a jeden sebraný z Ujgurů, Karluků, Turkmenů, Kašgaru, Chotanu..) a tři tümeny pod Sübetejem a Kokošajem proti Kypčakům (taky dva mongolské a jeden smíšený). Třetí vojsko pod Dair-nojonem se vypravilo do Kašmíru, snad dva tümeny. Vojska byla smíšená = ze všech ulusů, a pod kontrolou centrální vlády (Ögödeje), která podle mínění autora odpor ulusů otupila odvodem pouze "starších synů" (tj. nikoliv živitelů rodin). Válka s Kypčaky neprobíhala dobře, roku 1235 rozhodnuto o odvodu a vypravení nových vojsk. Proti tomu opozice vládců ulusů, kteří tím ztráceli lidi - na to vláda vymyslela, že formule "pojedou starší synové" se bude týkat i synů Čingisovců, tj. že oddíly z ulusů budou pod vedením "svých" princů a nebyl stanoven vrchní velitel. Odvedeni byli 3 muži z 10, tj. cca 35 000 (zaokrouhluji, autor má 34,25). Z nich cca jeden tümen dostal Čormagan jako posilu. K nim autor připočítává 5000 Nemongolů (Ujgurové, Karluci, tisícovka specialistů na obléhání). Dále autor uvažuje, že odvody počítá z počtů jurt/tisíců k 1206/1227 a do 1235 byl nějaký přírůstek obyvatel, takže reálně bylo odvedeno o něco více; ale zase tři tümeny již bojůjící na západě měly ztráty, počítá že tyhle dva faktory se vzájemně vyruší.

Čili na počátku západního pochodu = tři stávající tümeny (30 000) - jejich ztráty (X) + mongolští odvedenci (25 000) + odvedenci z demogr. přírůstku (X) + spojenci (5 000) = 60 000 (přesně mu vyšlo 59 250)

Z počátečních 60 000 každoročně ubyly nějaké ztráty, třetina se vrátila s Güjükem a Möngkem, do Uher mohlo dojít cca 30 000 (třetina přes Polsko).

Re: Mongolové v Evropě

od hanss » 6. 7. 2016, 19:37

Neferit Sr. píše: Gumiljov - ..byl v Mongolsku v archivech... na většině bojišť mezi Mongolskou armádou a jejich protivníky.
V Mongolsku Gumiljov nikdy nebyl, ani v archivech ani jinde. Na ruwiki mají příšerně ukecaný životpis https://ru.wikipedia.org/wiki/Гумилёв,_Лев_Николаевич a nepamatuji si že bych v něm zahlédl cestu do Mongolska. Naopak jeho problémem byla omezená znalost jazyků, takže svá díla psal na základě sekundárních zdrojů (tuším v Hledání ztracené říše zdůvodňuje proč se neopírá o primární zdroje, ale o překlady a sekundární práce). Čili, dobře se čte, ale je straý padesát let a vychází z monografií ještě starších.

S těmi bojišti bys měl imo problémy to doložit...
Neferit Sr. píše:Kvarto: to že odešli až pár měsíců po smrti velkého chána je dle mého dáno tím, že když zde byli, bylo potřeba zajistit dobyté území, ale hlavně nabrat co nejvíce komodit, aby cestu na východ přežili. Za nimi směrem na východ totiž bylo tisíce kilometrů zdevastovavého území.
Tafif píše:Kvarto: Skoro rok zajišťovali dobyté území. A když zjistili, že chán zemřel, tak si řekli, že na to prdí a nechají si jen Rusko. Chápu to správně?.
Noo, jo, dělali pořádek v Uhrách a pak to otočili. Ale, začali se vracet koncem března 1242, to je dost brzy po smrti chána (11. prosince 1241), takže část historiků pochybuje, že je ta zpráva vůbec mohla dostihnout. Ovšem záleží na tom, kde přesně chán zemřel...

PS. Jak si čtu v dalších článcích Sabitova, tak - soudě podle rychlosti Rubruka - to stihnout mohli.
Neferit Sr. píše:Ten objev, že to bylo dáno počasím považuji za hovadinu. Mongolská armáda zvládala boj v pouštích, stepích, horách pralesech, obléhání měst, přechody přes velké vodní překážky. Bláto? No a co?
Jo, to říkám od začátku, mohlo jim zkazit nějaké obléhání, ale za strategickým rozhodnutím o vyklizení Uher stálo něco jiného.
Tafif píše:Ten článek bych v agličtině ocenil, pokud je k dispozici.
Pochybuji že ho někdo přeložil, je to ze sborníku/časopisu "Otázky historie a archeologie západního Kazachstánu" z roku 2010, který vychází to v Uralsku. Googl na "Zhaksylyk Sabitov Mongol West March" nic užitečného neukazuje..

Ale mohu to převyprávět..

Re: Mongolové v Evropě

od Vallun » 5. 7. 2016, 16:10

Logistik tvrdí, že bláto není pro armádu problém. Vážně?
to se mi taky úplně nezdá...

Re: Mongolové v Evropě

od Tafif » 5. 7. 2016, 11:41

Pistáciová zmrzlina... Já to věděl! No, tak dost s trolováním. (Ale seriózně, agent neoznačuje pouze lidi placené tajnými službami - viz. ten Klaus od vedle. Rusové na to mají dokonce zákon. Konec odbočky.)

Ten článek bych v agličtině ocenil, pokud je k dispozici. Já ruštinu za posledních deset let potřeboval přesně jednou, jelikož mladí zaměstnanci na moskevském letišti neumí anglicky...

Secundo: Chtěl bych k tomu nějaké zdroje přímo z Maďarska. Lokální boje po Slané? Modrá kolečka na mapě? Skutečně se tam něco dělo? V jakém rozsahu, když Češi a Rakušani uznali, že vlastně už žádné nebezpečí nehrozí a rozpustili armádu? Po pravdě, já začal pochybovat o vůbec nějaké přítomnosti Mongolů na Moravě (kromě zcela neškodného průjezdu). To co máme u nás, jsou Rukopisy. Palacký na ně ještě věřil. Jinak prý u nás vyplenili několik měst, jenža ta ještě ani neexistovala, a několik klášterů, ale u jednoho vím spolehlivě, že se to nestalo. Rád bych ještě někdy prověřil Rajhrad. Jestli ten rok v Maďarsku, na kterém se nemůžeme shodnout vypadal podobně jako na Moravě...

Tertio: Ano, celá epizoda určitě vznikla jako hon na Polovce. Ale co sakra to Polsko? Oba jste přišli s průzkumem. Žádný průzkum fakticky neukončí existenci státu na několik desítek let a nemá sílu svádět seriózní bitvy. Preventivní úder proti možným spojencům? Proč je teda nerajcovali Češi s Rakušanama a Balkán? Chtěl bych nějaký záznam Řádu z bitvy u Lehnice. Koneckonců někteří polští historici tvrdí, že byla o řád menší, než tvrdí většina jejich kolegů.

Kvarto: Skoro rok zajišťovali dobyté území. A když zjistili, že chán zemřel, tak si řekli, že na to prdí a nechají si jen Rusko. Chápu to správně?

Logistik tvrdí, že bláto není pro armádu problém. Vážně?

Re: Mongolové v Evropě

od Neferit Sr. » 3. 7. 2016, 22:23

hanss - za ten ruský odkaz zdvořile děkuji. Pro mě má hodnotu anžto rusky jsem se užil od 4. třídy ZŠ jako tehdy veškerá československá populace. Navíc jsem euroskeptik, tedy pro RPG prototyp ruského agenta. Zde jsou lidé velmi kreativní a právě proto jsou obětí špionománie. Moderní v dnešních poměrech - kdo nevidí ruského agenta i v pistáciové zmrzlině- nejspíše je sám ruský agent a ani o tom nemusí vědět. Prostě to neřeš

Pár postřehů:

Primo: Gumiljov - ano je to starší prameniště ale má jednu zásadní hodnotu. Na rozdíl od mnoha západních historiků byl v Mongolsku v archivech, byla na většině bojišť mezi Mongolskou armádou a jejich protivníky. Je starší ale platný.

Secundo: proč Mongolové zastavili ofenzivu, po Sajó skončili v lokálních bojích a potom se vrátili mezi Tajgu a Zeď neví přesně asi nikdo. Já jsem naznal, že dle platného a dodržovaného kodexu Jasa nemohli jinak. To, že velký chán zemřel na konci roku tedy 11. prosince 1242 uvádí i GUmiljov, tedy 7 měsíců po pitvě i Sajo - 11. dubna 1241.

Tertio: Jasa je Jasa. Ve střední Evropě se bojovat vůbec nemělo. Velký chural stanovil ukoly jinak. Ale únik velké části Polovců právě do Uher vedl k tomu, že Mongolové vedeni povinností Polovce zlikvidovat, pokračovali dál na Západ. Když došlo k bitvě s Uhry a dalšímu střetu u Lehnice, neměli dle GUmiljova jasno jak pokračovat - co mělo být splněno bylo a pokyny žádné. Já bych v tom viděl to, že právě nejasnost dalšího postupu byla příčinou toho přešlapování na místě. Ale nebudu to obhajovat. Nevím to a neví to nikdo.

Kvarto: to že odešli až pár měsíců po smrti velkého chána je dle mého dáno tím, že když zde byli, bylo potřeba zajistit dobyté území, ale hlavně nabrat co nejvíce komodit, aby cestu na východ přežili. Za nimi směrem na východ totiž bylo tisíce kilometrů zdevastovavého území.

Ten objev, že to bylo dáno počasím považuji za hovadinu. Mongolská armáda zvládala boj v pouštích, stepích, horách pralesech, obléhání měst, přechody přes velké vodní překážky. Bláto? No a co?

Re: Mongolové v Evropě

od hanss » 2. 7. 2016, 20:13

Tafif píše:Ruských agentů je tady dost málo, takže dávat odkaz na článek v ruštině a pak se ním ohánět je celkem zbytečné. Kdyby to bylo česky, nebo alespoň ve světovém jazyce...
To je nějaká zdejší úchylka, s těmi agenty? Na RPGfóru bych čekal lidi s nadprůměrně vyvinutou představivostí, nikoliv oběti špionománie... Samozřejmě, kromě ruských agentů žijí v Česku miliony neagentů, co ruštinu více či méně znají. Takovým je odkaz užitečný. Kdyby se našel někdo, koho Mongolové zajímají, a rusky neuměl, jistě si poradí, zeptá se googlu, nebo v diskuzi...

No, a jací agenti tu převažují? Ecthelion se projevil jako agent nejspíše čínský. Ostatní se maskují tak, že je nejsem schopen určit.

A co je zde považováno za světový jazyk? Soudě podle reakcí na onen anglický článek o počasí, anglicky tu umí ještě méně lidí než rusky. Takže čínština? arabština?

Re: Mongolové v Evropě

od Tafif » 2. 7. 2016, 11:27

Ruských agentů je tady dost málo, takže dávat odkaz na článek v ruštině a pak se ním ohánět je celkem zbytečné. Kdyby to bylo česky, nebo alespoň ve světovém jazyce...

Re: Mongolové v Evropě

od hanss » 18. 6. 2016, 20:58

No takže zase od začátku:
Argonantus píše:V roce 1242 se nestalo IMHO skoro nic, co by stálo za vyprávění.
Skutečnost, že by z Uher někdo odcházel již v roce 1241, zcela vypouštíš, neřešiv počty, které se ti jeví nedůležité.


Protože o odcházení z Uher roku 1241 neví nikdo kromě tebe. Historici jednotně mluví o otočení hlavních sil koncem března 1242.

(Obecně nejsem proti tomu prohlásit mainstream za mouly, kteří sto let opakují nesmysl aniž nad ním zapřemýšleli (např. na všech mapách Evropy k roku 476 je namalovaný neexistující stát). Ale k zavržení mainstreamu chci dobré argumenty. K tomuhle je nemám.

S počty jsem spokojen, mám dost dobrou analýzu, odkaz na jsem dával. Při počtech Mongolů odchod byť i jen většího oddílu roku 1241 znamená, že roku 1242 nemají sílu na nic.
Mám dojem, že máš tendenci o 2. události přemýšlet jako o příčině 1. Což je blbost.
Proč bych takto měl přemýšlet? Zaslechl jsem i o povodni v roce 1241.
Protože na začátku diskuze je článek rozebírající počasí roku 41 i 42. Který roku 41 povodně odmítá. Takže když se mluví o povodni, mluví se o roce 42.
Zaslechl jsem i o povodni v roce 1241.
No jo. To je těžká diskuze, když máš vlastní počasí nezávislé na historicích, co se tomu přímo věnují. Smiř se s tím, že k odmítnutí profesionálů v oboru nestačí, když napíšeš "já si myslím". Chce to buď jiného profesionála, nebo sakra dobré důvody.
V druhé půli roku 1241 se Mongolové dávali do pořádku po jarní kampani
To prostě vůbec nesedí se středověkým válčením, které bylo obvykle krátké, rychlé a efektivní.
"Dávat se dohromady" půl roku po vítězných bitvách je dost nepochopitelné.


Ach jo. Rychle rozmlátili hlavní armádu, v druhé půli roku okupovali zemi a obnovovali síly.

Imo uspořádat poměry v čerstvě dobyté zemi s cizím obyvatelstvem trvalo i ve středověku déle než pouhý půlrok. Třeba Normané v Anglii...

Mimochodem, z hlediska Mongolů šlo o šestý a sedmý rok západního tažení. Když budeme počítat od počátku bojů. To je jako krátké, rychlé a efektivní?
Že se nesetkali je imo zjevně vina rakousko-české strany. Mluvit o bažině a povodni je nesmysl, bylo sucho a teplo.
Krčím rameny. Proč se nesetkali, je mi právě nevysvětlitelná záhada. Jedna z nich. Druhá je ta mizivá aktivita Mongolských vojsk.

Pokud je pravda, že v r. 1241 žádná povodeň nebyla a Palackého zdroj se sekl o rok (to se stává v těch dobách často), pak záhada trvá a nevysvětlilo se vůbec nic.
To jako se ptát, proč tři měsíce po Hastingsu Vilém nevpadl do Skotska. Protože prvních několik let měl spoustu práce s prostou okupací Anglie. Saladinovi po Hattínu trvalo také několik měsíců než obsadil většinu Jeruzalémského království, které bylo mnohem menší než Uhry. Ani u prvého ani u druhého se nemluví o "mizivé aktivě", když nesvedli velkou bitvu co tři měsíce.
V únoru-březnu 1242 Mongolové válčili v západních Uhrách,

A proč to dělali, když tam minulý rok všechny porazili?


Neporazili. Kdybys četl co píšu, co se píše v tom článku, co ukazuje ta mapa, kdyby ses aspoň podíval na wiki, tak víš že roku 41 porazili ne "všechny", ale polní armádu Uhrů a pak ve východní polovině Uher zaváděli nový pořádek. Přičemž (stejně jako Saladin po hattínu) museli každé opevněné místo zabírat zvlášť. V západní polovině Uher nadále normálně fungovala stará administrativa nezávisle na Mongolech. (Až na tři župy zabrané Rakouskem)

Roku 1242 se Mongolové přesunuli do západní poloviny země a zabírali ji.

Vycházím z koncensu historiků o průběhu tažení. podle kterého jsou namalované ta modrá kolečka.
podle zmiňované mapy neprováděli žádnou mánevrovou válku, ale nudné systematické obléhání a dobývání hradů
Na tom vůbec nic nutného není. Na mnoha místech to celkem právem pokládali za zbytečnou ztrátu času.
Jo, ale to jen a pouze v těch případech, kdy se správci a páni opevněných míst a měst po prohrané bitvě automaticky podřídili novému panovníkovi. Když se nepodřídili - jako třeba u toho Jeruzalémského království, tak se museli obsadit jeden po druhém. Co myslíš že znamenají ty modré kolečka? nějakou srandu?

Na druhé čtení: Nudné a nutné jsou dvě různá slova.
Je také dobré vědět, že v této části Evropy byly hrady právě vynalézány. Vlastně jich velká většina vznikla teprve v důsledku Mongolského vpádu u nás je to dost evidentní).
Pro účely debaty o mongolském dobývání Uher je klasifikace opevněných center úplně irelevantní. Můžeme mluvit o opevněných místech, jestli ti města a hrady trhají žíly.

Že česko-rakouská armáda nezúčastněně dřepěla na místě asi mělo nějaké důvody
Ona tam asi moc dlouho nedřepěla, neb byla drahá. Pokud se s nepřítelem nesetkala, tak ji rozpustili - ono nic jiného logisticky ani nezbývalo. Plno armád bylo povoláno na 40 dní.
vzniká otázka, proč ji vůbec svolávali.
No tak řekni odkdy dokdy tam ta armáda seděla. Mě nikdy nezajímala, začal jsi o ní a víš o ní víc.
ale byly to česko-rakouské důvody a s mongolskými motivy nesouvisely.
To mi připadá silně nepravděpodobné. těžko by někdo svolával nějaké armády, nebýt mongolského vpádu.
Myšleno motivy dřepění a neaktivity.
** Stačí přestat vycházet z předpokladu, že Mongolové jsou mongoloidní retardi
To mám pocit, že tvrdí tvoje verze. Respektive, někdy po jaře 1241 je opustila genialita a začali se chovat jako retardi. Plácali se na nepatrném zlomku předchozího území a pak to všechno nechali plavat.


Co jako nechali plavat? Posptopadesáté: Vtáhli na území nepřítele, porazili polní armádu, půl roku dali na zabezpečení východní půlky země (vzor Saladin po Hattínu), po několika neúspěšných pokusech přešli na západní půlku a dělali to samé. Do března 1242 nic plavat nenechali, byli plně vytíženi.

Když nakouknu na západním tažení 1235-1242 na wiki, a najdu ti další půlroční období bez velkých bitev, přestaneš z druhé poloviny roku 1241 dělat umělou záhadu?
(připomínám - pouze 30 tisíc před začátkem útoku na Polsko a Uhry) odtáhly už v létě 41, kdo by prováděl kampaň v zimě 1242?
To jsou zase úplně šílené počty. Směrem dolů. Uherské vojsko bylo podstatně větší, než to Polské, a to Polské mělo nejspíš 2 tumany čili asi 20.000 maníků. Nemohu se do těch 30.000 nacpat.[/quote]

To je jak házet hrách na zeď.

Takže: no dobře, dejme tomu, že v Polsku roku 1241 operovaly dva tümeny Mongolů. Jak jsi přišel na to, že měly 20 tisíc mužů? To stoprocentní nesmysl.

Protože:
0. Uvodem, četl jsi někdy knihu o bitvě u Sttalingradu, Kurska, ... ? Na počátku bývá kapitola o vojskách, v ní odstavec o divizích v něm věta "papírově měla sovětská divize 12000 vojáků, v praxi na začátku útoku kolem 5-6tisíc, na konci bitvy 2-3 tisíce. Podobná pravidla platí o jakýchkoli oddílech bojujících delší dobu.
1. tümen obecně na papíře v průměru měl kolem 10 tisíc mužů.Tümeny ale nebyly tvořeny jako moderní divize, ale jako teritoriální jednotky vytvořené a doplňované z těch či oněch kmenů/kmenových skupin. Které pochopitelně neměly vždy přesně 10 tisíc jurt, aby mohly poskytnout 10 tisíc odvedenců, že. Viz odkazovaný článek o početnosti vojsk. Proto od počátku měli více i méně než ideálních 10 tisíc.
2. Mongolské vojsko v Uhrách a Polsku vyrazilo z Mongolska po kurultaji z roku 1235, válčit začalo roku 1236 (s Polovci), rok 1241 byl šestým rokem bojů, rok 1242 sedmým. Kolik podle tebe zůstalo z původních stavů vojska?
3. Takže tümen šestý rok bojů nebyl oddílem o 7-14 tisících vojácích jako první rok, ale čímsi jako divize 2.sv.války šestý týden bitvy. Mluvit o 10 tisíci vojáků na tümen roku 1241 je kolosální nesmysl.
4.Pokud dokážeš ze známých faktorů - celková velikost mongolské armády, z toho velikost armády Batuova ulusu + velikost přidaných oddílů z jiných ulusů + počet dodatečně odvedených mužů a způsob odvodu, určit velikost armády táhnoucí roku 1235 na Západ, a pak odečteš ztráty, vliv odchodu části zpět do Mongolska, něco ponechané v týlu na Donu a Dněpru a dostaneš nějaké lepší číslo než 30 tisíc, prosím. Zvážím tvé výpočty. Pokud najdeš historika který takové výpočty provedl a došel k jiným číslům, prosím, jsem ochoten zvážit i je. Do té doby budu věřit historikovi, který tento výpočet provedl a došel ke 30 tisícům.

papež blouznil o tom, že mu budou Mongolové pomáhat proti císaři Fridrichovi.

WTF???? to máš odněkud???
Celkem známá historie, například Umberto Eco - kněz jan (ono to bude zřejmě i na wiki). Mongolové musí být křesťani, když jsou z říše kněze Jana, to dá rozum.
Aha.
1. Eco je boží, ale je to jen beletrie. Nevím však co tam píše. Hádal bych 2. a 3.
2. Ano, většina Mongolů bylo křesťanská
3. Ano, papež a Mongolové je obecně známé, ale to se týká papeže, Mongolů a Blízkého východu. na wiki to je. (Což mimochodem nebylo blouznění, perspektivní program, některé křesťanské státy Blízkého východu těžily ze schování pod mongolská křídla)
4. Papež, Mongolové a Fridrich II. je jiná pohádka. Neferit by ti řekl, že je to naopak - že ne papež proti Fridrichovi, ale Fridrich II. mínil využít Mongoly proti papežovi. Protože Neferit by to našel u Gumiljova (v Hledání ztracené říše). Jenže Gumiljov není zrovna spolehlivý historik. Takže nic. Wikina znápapežovy listy vyzyvající k boji proti Mongolům a historku, jak Fridrich na mongolský list s požadavkem podřízenosti ironicky odpověděl, že zná ptáky a mohl by být proto chánovým sokolníkem, a historikové uvažují, že Mongolové jeho smysl pro humor nepobrali...
5. Proto - dokud se mi nedostane něčeho konkrétního - soudím, že stavět papeže s Mongoly proti Fridrichovi je popletenina.

Re: Mongolové v Evropě

od Argonantus » 17. 6. 2016, 19:26

Hanss:
vskutku, základní neshoda ve faktech nám poněkud komplikuje debatu a realtivizuje závěry.
Tak se rozhodni o čem se bavíš. O roku 41 nebo 42?

Různé věci se staly v různou dobu. Toto v roce 1241.
V roce 1242 se nestalo IMHO skoro nic, co by stálo za vyprávění.
Skutečnost, že by z Uher někdo odcházel již v roce 1241, zcela vypouštíš, neřešiv počty, které se ti jeví nedůležité.
Mám dojem, že máš tendenci o 2. události přemýšlet jako o příčině 1. Což je blbost.
Proč bych takto měl přemýšlet? Zaslechl jsem i o povodni v roce 1241.
V druhé půli roku 1241 se Mongolové dávali do pořádku po jarní kampani

To prostě vůbec nesedí se středověkým válčením, které bylo obvykle krátké, rychlé a efektivní.
"Dávat se dohromady" půl roku po vítězných bitvách je dost nepochopitelné.
Že se nesetkali je imo zjevně vina rakousko-české strany. Mluvit o bažině a povodni je nesmysl, bylo sucho a teplo.
Krčím rameny. Proč se nesetkali, je mi právě nevysvětlitelná záhada. Jedna z nich. Druhá je ta mizivá aktivita Mongolských vojsk.
Pokud je pravda, že v r. 1241 žádná povodeň nebyla a Palackého zdroj se sekl o rok (to se stává v těch dobách často), pak záhada trvá a nevysvětlilo se vůbec nic.
V únoru-březnu 1242 Mongolové válčili v západních Uhrách,

A proč to dělali, když tam minulý rok všechny porazili?
podle zmiňované mapy neprováděli žádnou mánevrovou válku, ale nudné systematické obléhání a dobývání hradů

Na tom vůbec nic nutného není. Na mnoha místech to celkem právem pokládali za zbytečnou ztrátu času.
Je také dobré vědět, že v této části Evropy byly hrady právě vynalézány. Vlastně jich velká většina vznikla teprve v důsledku Mongolského vpádu u nás je to dost evidentní).
O opevněných městech platí to samé. V té době je to dost horká novinka.
Že česko-rakouská armáda nezúčastněně dřepěla na místě asi mělo nějaké důvody
Ona tam asi moc dlouho nedřepěla, neb byla drahá. Pokud se s nepřítelem nesetkala, tak ji rozpustili - ono nic jiného logisticky ani nezbývalo. Plno armád bylo povoláno na 40 dní.
vzniká otázka, proč ji vůbec svolávali.
ale byly to česko-rakouské důvody a s mongolskými motivy nesouvisely.
To mi připadá silně nepravděpodobné. těžko by někdo svolával nějaké armády, nebýt mongolského vpádu.
** Stačí přestat vycházet z předpokladu, že Mongolové jsou mongoloidní retardi
To mám pocit, že tvrdí tvoje verze. Respektive, někdy po jaře 1241 je opustila genialita a začali se chovat jako retardi. Plácali se na nepatrném zlomku předchozího území a pak to všechno nechali plavat.
, a uvědomit si, že průměrně chytrý politik se snaží vyřídit nepřítele po jednom.

Retardovanost Mongolů - takto viděno - spočívá v tom, že si dovolili vyřídit dva státy během pár týdnů.
A protože Rakušani zřejmě nechtěli umírat na cizí půdě,

Vůbec neodpovídá tehdejšímu myšlení. Plno bitev se dělo na papírově cizím území (Moravské pole nebylo tak úplně na Moravě, třeba).
záplavu modrých koleček na mapě

časem si projdu, co ta kolečka přesně představují.
(připomínám - pouze 30 tisíc před začátkem útoku na Polsko a Uhry) odtáhly už v létě 41, kdo by prováděl kampaň v zimě 1242?
To jsou zase úplně šílené počty. Směrem dolů. Uherské vojsko bylo podstatně větší, než to Polské, a to Polské mělo nejspíš 2 tumany čili asi 20.000 maníků. Nemohu se do těch 30.000 nacpat.
papež blouznil o tom, že mu budou Mongolové pomáhat proti císaři Fridrichovi.
WTF???? to máš odněkud???
Celkem známá historie, například Umberto Eco - kněz jan (ono to bude zřejmě i na wiki). Mongolové musí být křesťani, když jsou z říše kněze Jana, to dá rozum.

Re: Mongolové v Evropě

od hanss » 17. 6. 2016, 18:09

Argonantus píše:Hanss: Když si projdeš můj popis a tvůj, pak "V druhé polovině vyčištění východních Uher, jejich okupace (ten článek i wiki píší o zavádění nějaké administrativy" lze směle popsat mými slovy jako "sezení na zadku", v každém případě vojensky je to skoro nulová aktivita, pokud se to srovná s těmi bitvami v první polovině roku 1241 a ploše, kde se operovalo.
Čištění Uher" - ono se už docela snadno "čistí" země, kde hlavní vojsko dostalo na budku jako celek a jsou z něj trosky. To je asi jako další dobývání Francie Němci v roce 1940 po prolomení fronty a likvidaci obrany.
Takže se shodneme v popisu událostí, ale rozcházíme se v jejich hodnocení - ty mluvíš o "vojensky skoro nulové aktivitě", já říkám, že vojevůdci i vojsko měli takovou spoustu práce a aktivit, že si ani nevydechli.
Je to zvláštní hlavně tím, že se k místu ohrožení vydalo údajně spojené vojsko Čech a Rakouska, na středověké poměry zřejmě docela veliké, nicméně k žádné bitvě vůbec nedošlo.
Dává to smysl zejména v té variantě, že tu "administrativu" vyřizoval už ve skutečnosti zlomek původního Mongolského vojska, a kolem bažina a povodeň, takže to Češi a Rakušani zabalili taky.
Tak se rozhodni o čem se bavíš. O roku 41 nebo 42? Mám dojem že ti to splývá. Máme totiž tři události -
1. "sezení" Mongolů ve východních Uhrách ve druhé polovině roku 1241,
2. nadprůměrná obleva na jaře 1242 a celkově chladnější a vlhčí rok 1242
3. Rozhodnutí Mongolů z konce března 1242 o přerušení vojenských operací v Uhrách (dobývání hradů a měst na severozápadě + snažení v Dalmácii), vyklizení Uher a stažení se na Volhu.

Debata povstala z pokusu výše citovaných historiků klimatu o spojení 2. a 3. události. Což je imo pochybné.

Mám dojem, že máš tendenci o 2. události přemýšlet jako o příčině 1. Což je blbost.

V druhé půli roku 1241 se Mongolové dávali do pořádku po jarní kampani východně od Dunaje, kdežto Rakušané a Češi dřepěli u Vídně. Mezera mezi nimi byla hezkých pár set km. Že se nesetkali je imo zjevně vina rakousko-české strany. Mluvit o bažině a povodni je nesmysl, bylo sucho a teplo.

V únoru-březnu 1242 Mongolové válčili v západních Uhrách, podle zmiňované mapy neprováděli žádnou mánevrovou válku, ale nudné systematické obléhání a dobývání hradů a měst (to je to množství modrých koleček, že?), se střídavými úspěchy. Normální a logické - rozdrtím hlavní armádu v poli a pak se musím vypořádat s každým jednotlivým ohniskem odporu, abych zavedl v zemi nový pořádek. Jen slabomyslný vojevůdce se valí dál, když nemá zabezpečený týl. Že nedošli do Vídně je logické - nedodělali práci v Uhrách, tak nezačínali válku s druhým a třetím státem.**

Že česko-rakouská armáda nezúčastněně dřepěla na místě asi mělo nějaké důvody, ale byly to česko-rakouské důvody a s mongolskými motivy nesouvisely.

** Stačí přestat vycházet z předpokladu, že Mongolové jsou mongoloidní retardi, a uvědomit si, že průměrně chytrý politik se snaží vyřídit nepřítele po jednom. A že ve velení Mongolů byly politici nadprůměrně zkušení, ba přímo moudří, takže dobývat uherské hrady a současně se snažit vyhnout otevřenému konfliktu s armádou v Rakousku byla pro ně triviální myšlenka. A protože Rakušani zřejmě nechtěli umírat na cizí půdě, k bitvě nedošlo (= argument pro přítomnost hlavních sil Mongolů v západních Uhrách v březnu 1242 - nějakého slabého oddílu by se rakousko-česká armáda nebála).
varianta, že tam původní Mongolové jsou v plné slávě, Češi a Rakušani svolají draze a složitě hotovost, všechny přiženou na místo a pak řeknou "ach promiňte, spletli jsme si dveře" vypadá dost divně.
No, přesně to nám líčí kroniky, Mongolové v prvních měsících 1242 se v plné slávě mordovali s těmi modrými kolečky na zmíněné mapě a česko-rakouská hotovost s námahou svolaná a za ukrutných nákladů už třičtvrti roku udržovaná seděla na místě. Dokud koncem března Mongolové neřekli dost, jedem na Volhu.

tvoje varianta, že se Češi a Rakušani v plné síle bojí pár set, nejvýše 2-3 tisíc Mongolů, ta vypadá divně.
Zkrátka, pokud by Mongolové skutečně zůstali na místě a mysleli to vážně,
Roku 1241 zůstali na místě a - soudě podle líčení historiků - to mysleli vážně, roku 1242 si to rozmysleli a odtáhli. Tvá spekulace, že roku 1241 nezůstali na místě a odtáhli se hroutí při pohledu na záplavu modrých koleček na mapě se kterou jsi argumentoval - kdyby hlavní síly (připomínám - pouze 30 tisíc před začátkem útoku na Polsko a Uhry) odtáhly už v létě 41, kdo by prováděl kampaň v zimě 1242?
papež blouznil o tom, že mu budou Mongolové pomáhat proti císaři Fridrichovi.
WTF???? to máš odněkud??? nebo vlastní tvorba dějin?

Faskal: Jo, díky za upřesnění, máš pravdu, Voltaire v knize, ve které jsem to před lety četl, pomlouvá Mongoly o dvě stránky dříve, tak se mi to spojilo.

Vallun: řekl bych, že většina akademiků už z hledání jedné příčiny události vyrostla. Kupodivu se pořád rodí noví..

Re: Mongolové v Evropě

od Argonantus » 15. 6. 2016, 08:03

Ilgir:
Teda až na tu Lehnici, Mohi a pár dalších drobných případů, kdy přemohli celou brannou moc země v nějaké bitvě, že.
Stran těch měst - až na to, že dobyli a obsadili největší a nejdůležitější z nich.

Hanss:
Když si projdeš můj popis a tvůj, pak "V druhé polovině vyčištění východních Uher, jejich okupace (ten článek i wiki píší o zavádění nějaké administrativy" lze směle popsat mými slovy jako "sezení na zadku", v každém případě vojensky je to skoro nulová aktivita, pokud se to srovná s těmi bitvami v první polovině roku 1241 a ploše, kde se operovalo.
Čištění Uher" - ono se už docela snadno "čistí" země, kde hlavní vojsko dostalo na budku jako celek a jsou z něj trosky. To je asi jako další dobývání Francie Němci v roce 1940 po prolomení fronty a likvidaci obrany.

Je to zvláštní hlavně tím, že se k místu ohrožení vydalo údajně spojené vojsko Čech a Rakouska, na středověké poměry zřejmě docela veliké, nicméně k žádné bitvě vůbec nedošlo.
Dává to smysl zejména v té variantě, že tu "administrativu" vyřizoval už ve skutečnosti zlomek původního Mongolského vojska, a kolem bažina a povodeň, takže to Češi a Rakušani zabalili taky.
varianta, že tam původní Mongolové jsou v plné slávě, Češi a Rakušani svolají draze a složitě hotovost, všechny přiženou na místo a pak řeknou "ach promiňte, spletli jsme si dveře" vypadá dost divně.

Zkrátka, pokud by Mongolové skutečně zůstali na místě a mysleli to vážně, pak by
1) došlo k bitvě s Čechy a Rakušany, obávám se, že opět vítězné.
2) Mongolové připojili velkou uherskou nížinu k Rusku, a to nejspíš na dalších pár století . Polsko to samé.
3) Velmi hrozilo, že by katastrofa pokračovala dál na západ, a to klidně ještě v roce 1241, a to konkrétně v Rakousku a Bavorsku nebo v Lombardii. V dalších letech by zřejmě došli snadno a rychle k Atlantiku. Nějak nevidím nic, co by tomu bylo schopné zabránit, za stavu, kdy papež blouznil o tom, že mu budou Mongolové pomáhat proti císaři Fridrichovi.

Re: Mongolové v Evropě

od ilgir » 14. 6. 2016, 23:27

Já bych tu mongolskou taktiku zas tak nepřeceňoval. Vyhýbat se opevněným sídlům, přepadat ze zálohy a vraždit bezbranné obyvatelstvo - to uměli v té době i Evropané. Viz potýkání Přemyslovských králů s Němci, Poláky a Uhry. Zatímco ale u Evropanů k rytířskému bontonu tak nějak patřilo, aby se nakonec dvě armády utkaly v poli v "čestném boji", Mongolové žádné takové touhy nepociťovali.

Re: Mongolové v Evropě

od Faskal » 10. 6. 2016, 22:03

[OT]Jenom drobnost, mongolismus pojmenoval samotný Down ve své publikaci z roku 1866. Podle všeho veden podobnými myšlenkovými pochody, které přičítáš místnímu osazenstvu.

Každopádně díky za poznámku, ten Dawnův článek bylo fascinující počtení.
The great Mongolian family has numerous representatives, and it is to this di-
vision, I wish, in this paper, to call special attention. A very large number of congeni-
tal idiots are typical Mongols. So marked is this, that when placed side by side, it is
difficult to believe that the specimens compared are not children of the same parents.
The number of idiots who arrange themselves around the Mongolian type is so great,
and they present such a close resemblance to one another in mental power, that I
shall describe an idiot member of this racial division, selected from the large number
that have fallen under my observation.
...
The boy's aspect is such that it is difficult to realize he is the child of Europe-
ans, but so frequently are these characters presented, that there can be no doubt that
these ethnic features are the result of degeneration.

...

Apart from the practical bearing of this attempt at an ethnic classification, con-
siderable philosophical interest attaches to it. The tendency in the present day is to
reject the opinion that the various races are merely varieties of the human family
having a common origin, and to insist that climatic, or other influences, are insuffi-
cient to account for the different types of man. Here, however, we have examples of
retrogression, or at all events, of departure from one type and the assumption of the
characteristics of another. If these great racial divisions are fixed and definite, how
comes it that disease is able to break down the barrier, and to simulate so closely the
features of the members of another division. I cannot but think that the observations
which I have recorded, are indications that the differences in the races are not specific
but variable.
[/OT]

Re: Mongolové v Evropě

od hanss » 10. 6. 2016, 18:49

Argonantus píše:Článek je zřejmě sestaven hlavně šamany na historické počasí, vojenské a kronikářské záznamy odněkud převzal.
Ano. Mainstreamový příběh doplnil sněhem v zimě 1241/2 a bahnem na jaře 42.
Za všechno bych upozornil na tu velmi výmluvnou mapu, která je udělaná dobře, a ukazuje přesně to, co tvrdím - prakticky všechny vojenské aktivity se děly v roce 1941, a to dokonce v první polovině roku, představa, že Mongolové zbytek roku a ještě půl roku dalšího seděli ukázněně v Maďarsku je naprosto nepravděpodobná a z vojenského hlediska i velmi nešťastná (například je třeba vojsko zásobovat).
Nikolivěk. "ještě půl roku dalšího (1242) seděli ukázněně..." jsi si sám vymyslel, abys to mohl kritizovat.

Tohle netvrdím ani já ani nikdo jiný. V první polovině roku 41 se děl přechod karpat a bitva s uherskou armádou. V druhé polovině vyčištění východních Uher, jejich okupace (ten článek i wiki píší o zavádění nějaké administrativy, u historiků jsem to nekontroloval), krmení koní a hamounění zásob z místních zdrojů. V roce 42 seděli na zadku několik týdnů než zamrzl Dunaj, následná kampaň (modré puntíky na "výmluvné mapě") trvala něco přes dva měsíce (začátek leden/únor, konec koncem března).

Jeden ze základních principů mongolského válčení byl v tom, že byli velice rychlí a operativní, zjevovali se jako zázrakem a zase mizeli, s čímž si jejich soupeři nevěděli rady.
Jistě. Ovšem to se nejdříve musíme rozhodnout o co šlo - při útoku, nebo nájezdu tohle platí. Při okupaci ovšem nikoliv. Ani při systematickém dobývání země pevnost po pevnosti, ani při plundrování země panství po panství.

Takže to jednoduché Palackého vysvětlení, že prakticky celé vojsko odešlo již do léta 1241 a nechalo tam nějaký zbytek v té Dalmácii mi naopak dává dokonale smysl a vysvětluje i to, že nedošlo k žádným dalším bitvám. ... Tím jsme kdysi začali a je to právě dokonalý nesmysl, ježto odešli dřív, než zemřel. Rozdíl je půl roku. ... bahno ... mohlo hodit vidle do té rozjeté akce...


Koukni se na tu ""výmluvnou mapu", uvidíš tři modré puntíky v Dalmácii a dvacítku v západních Uhrách a na rakouském pomezí. Ty tři puntíky Palacký vysvětlí, těch dvacet nikoliv. Jinými slovy, mapa vyvrací Palackého a dokládá přítomnost hlavních sil na jaře 1242 v západních Uhrách.

Tady je hlavní zakopaný pes. Milion historiků věří že mongolský útok na Uhry (s vedlejšákem v Polsku) probíhal celkem normálně a bez překvapení do konce března 1242, kdy se z nějakého důvodu stáhli. Článek se kterým začalo tohle kolo debaty, vychází z popisu tažení od "milionu historiků" a březnové rozhodnutí vysvětluje bahnem.

Ty z nějakého tajemného důvodu věříš, že se milion historiků mýlí a že hlavní síly Mongolů odešly z Uher na východ v létě 1241. V tvém vidění musí být článek nesmyslný, protože rok 1241 byl suchý a teplý a bahno se objevilo až s jarní oblevou 1242.


vedlejší glosy:
Nebyli vyřízení Rakušani a Češi, ale ti se právě zřejmě s Mongoly vůbec nesetkali, což je právě ten problém.
Proč? Mongolové snad s nimi měli spor, že je chtěli vyřídit?
(těch 300.000 je zcela určitě moc, jak jsme se dopočítali).
Jistě. 300 000 je to 220% kompletní Čingischánovy armády. Nejlepší odhad velikosti mongolského vojska v Uhrách i Polsku dohromady je 30 000.
velmi přesně odhadnutá velikost vojska, která byla potřeba.


?? To jako vycházíš ze dvou vyhraných bitev, u Lehnice a té v Uhersku? Vytěsnil jsi Kozelsk? Kalku?

Vůbec Mongolové matou tím, že se v podobných otázkách chovali jako velice moderní civilizovaná armáda, někde na úrovni Napoleona, kdežto v jiných oborech, třeba stavebnictví, působí primitivněji, než jejich soupeři (tak někde na úrovni temného věku).


Čtu a žasnu. Ještě dovedu pochopit že se najdou jedinci, kteří vojenské postupy běžné v domovině Mongolů a jejich čínských sousedů už staletí před n. l., mají za "moderní" jen proto, že se je bílí sáhibové naučili "až za Napoleona". Ale nemohu uvěřit, že někoho může mást nepřítomnost stavebnictví u národa žijícího ve stepi v jurtách.

Osobně bych to "zmatení" formuloval jinak. Takto: Civilizovaná (=západní) část Evropy se od Voltaira (nebo podobného rozumbrady) dozvěděla, že mongoloidní děti (=Downův syndrom) mají stejné šikmé oči jako Mongolové a jsou stejně rozumově zaostalé jako Mongolové z toho důvodu, že se u nich projevily původem mongolské geny a že všichni Mongolové mají genů pro mongoloidnost (=Downův syndrom) plnou dávku. Nejméně století této víry zanechalo na myšlení i beztoho rasitických (západo)Evropanů dosti hluboké stopy, jejich výsledkem je tebou popisované "Mongolové matou tím, že se chovají nepřiměřeně moderně - totiž podobně jako jejich předchůdci a sousedé o tisíc let dříve".

Nahoru