No takže zase od začátku:
Argonantus píše:V roce 1242 se nestalo IMHO skoro nic, co by stálo za vyprávění.
Skutečnost, že by z Uher někdo odcházel již v roce 1241, zcela vypouštíš, neřešiv počty, které se ti jeví nedůležité.
Protože o odcházení z Uher roku 1241 neví nikdo kromě tebe. Historici jednotně mluví o otočení hlavních sil koncem března 1242.
(Obecně nejsem proti tomu prohlásit mainstream za mouly, kteří sto let opakují nesmysl aniž nad ním zapřemýšleli (např. na všech mapách Evropy k roku 476 je namalovaný neexistující stát). Ale k zavržení mainstreamu chci dobré argumenty. K tomuhle je nemám.
S počty jsem spokojen, mám dost dobrou analýzu, odkaz na jsem dával. Při počtech Mongolů odchod byť i jen většího oddílu roku 1241 znamená, že roku 1242 nemají sílu na nic.
Mám dojem, že máš tendenci o 2. události přemýšlet jako o příčině 1. Což je blbost.
Proč bych takto měl přemýšlet? Zaslechl jsem i o povodni v roce 1241.
Protože na začátku diskuze je článek rozebírající počasí roku 41 i 42. Který roku 41 povodně odmítá. Takže když se mluví o povodni, mluví se o roce 42.
Zaslechl jsem i o povodni v roce 1241.
No jo. To je těžká diskuze, když máš vlastní počasí nezávislé na historicích, co se tomu přímo věnují. Smiř se s tím, že k odmítnutí profesionálů v oboru nestačí, když napíšeš "já si myslím". Chce to buď jiného profesionála, nebo sakra dobré důvody.
V druhé půli roku 1241 se Mongolové dávali do pořádku po jarní kampani
To prostě vůbec nesedí se středověkým válčením, které bylo obvykle krátké, rychlé a efektivní.
"Dávat se dohromady" půl roku po vítězných bitvách je dost nepochopitelné.
Ach jo. Rychle rozmlátili hlavní armádu, v druhé půli roku okupovali zemi a obnovovali síly.
Imo uspořádat poměry v čerstvě dobyté zemi s cizím obyvatelstvem trvalo i ve středověku déle než pouhý půlrok. Třeba Normané v Anglii...
Mimochodem, z hlediska Mongolů šlo o šestý a sedmý rok západního tažení. Když budeme počítat od počátku bojů. To je jako krátké, rychlé a efektivní?
Že se nesetkali je imo zjevně vina rakousko-české strany. Mluvit o bažině a povodni je nesmysl, bylo sucho a teplo.
Krčím rameny. Proč se nesetkali, je mi právě nevysvětlitelná záhada. Jedna z nich. Druhá je ta mizivá aktivita Mongolských vojsk.
Pokud je pravda, že v r. 1241 žádná povodeň nebyla a Palackého zdroj se sekl o rok (to se stává v těch dobách často), pak záhada trvá a nevysvětlilo se vůbec nic.
To jako se ptát, proč tři měsíce po Hastingsu Vilém nevpadl do Skotska. Protože prvních několik let měl spoustu práce s prostou okupací Anglie. Saladinovi po Hattínu trvalo také několik měsíců než obsadil většinu Jeruzalémského království, které bylo mnohem menší než Uhry. Ani u prvého ani u druhého se nemluví o "mizivé aktivě", když nesvedli velkou bitvu co tři měsíce.
V únoru-březnu 1242 Mongolové válčili v západních Uhrách,
A proč to dělali, když tam minulý rok všechny porazili?
Neporazili. Kdybys četl co píšu, co se píše v tom článku, co ukazuje ta mapa, kdyby ses aspoň podíval na wiki, tak víš že roku 41 porazili ne "všechny", ale polní armádu Uhrů a pak ve východní polovině Uher zaváděli nový pořádek. Přičemž (stejně jako Saladin po hattínu) museli každé opevněné místo zabírat zvlášť. V západní polovině Uher nadále normálně fungovala stará administrativa nezávisle na Mongolech. (Až na tři župy zabrané Rakouskem)
Roku 1242 se Mongolové přesunuli do západní poloviny země a zabírali ji.
Vycházím z koncensu historiků o průběhu tažení. podle kterého jsou namalované ta modrá kolečka.
podle zmiňované mapy neprováděli žádnou mánevrovou válku, ale nudné systematické obléhání a dobývání hradů
Na tom vůbec nic nutného není. Na mnoha místech to celkem právem pokládali za zbytečnou ztrátu času.
Jo, ale to jen a pouze v těch případech, kdy se správci a páni opevněných míst a měst po prohrané bitvě automaticky podřídili novému panovníkovi. Když se nepodřídili - jako třeba u toho Jeruzalémského království, tak se museli obsadit jeden po druhém. Co myslíš že znamenají ty modré kolečka? nějakou srandu?
Na druhé čtení: Nudné a nutné jsou dvě různá slova.
Je také dobré vědět, že v této části Evropy byly hrady právě vynalézány. Vlastně jich velká většina vznikla teprve v důsledku Mongolského vpádu u nás je to dost evidentní).
Pro účely debaty o mongolském dobývání Uher je klasifikace opevněných center úplně irelevantní. Můžeme mluvit o opevněných místech, jestli ti města a hrady trhají žíly.
Že česko-rakouská armáda nezúčastněně dřepěla na místě asi mělo nějaké důvody
Ona tam asi moc dlouho nedřepěla, neb byla drahá. Pokud se s nepřítelem nesetkala, tak ji rozpustili - ono nic jiného logisticky ani nezbývalo. Plno armád bylo povoláno na 40 dní.
vzniká otázka, proč ji vůbec svolávali.
No tak řekni odkdy dokdy tam ta armáda seděla. Mě nikdy nezajímala, začal jsi o ní a víš o ní víc.
ale byly to česko-rakouské důvody a s mongolskými motivy nesouvisely.
To mi připadá silně nepravděpodobné. těžko by někdo svolával nějaké armády, nebýt mongolského vpádu.
Myšleno motivy dřepění a neaktivity.
** Stačí přestat vycházet z předpokladu, že Mongolové jsou mongoloidní retardi
To mám pocit, že tvrdí tvoje verze. Respektive, někdy po jaře 1241 je opustila genialita a začali se chovat jako retardi. Plácali se na nepatrném zlomku předchozího území a pak to všechno nechali plavat.
Co jako nechali plavat? Posptopadesáté: Vtáhli na území nepřítele, porazili polní armádu, půl roku dali na zabezpečení východní půlky země (vzor Saladin po Hattínu), po několika neúspěšných pokusech přešli na západní půlku a dělali to samé. Do března 1242 nic plavat nenechali, byli plně vytíženi.
Když nakouknu na západním tažení 1235-1242 na wiki, a najdu ti další půlroční období bez velkých bitev, přestaneš z druhé poloviny roku 1241 dělat umělou záhadu?
(připomínám - pouze 30 tisíc před začátkem útoku na Polsko a Uhry) odtáhly už v létě 41, kdo by prováděl kampaň v zimě 1242?
To jsou zase úplně šílené počty. Směrem dolů. Uherské vojsko bylo podstatně větší, než to Polské, a to Polské mělo nejspíš 2 tumany čili asi 20.000 maníků. Nemohu se do těch 30.000 nacpat.[/quote]
To je jak házet hrách na zeď.
Takže: no dobře, dejme tomu, že v Polsku roku 1241 operovaly dva tümeny Mongolů. Jak jsi přišel na to, že měly 20 tisíc mužů? To stoprocentní nesmysl.
Protože:
0. Uvodem, četl jsi někdy knihu o bitvě u Sttalingradu, Kurska, ... ? Na počátku bývá kapitola o vojskách, v ní odstavec o divizích v něm věta "papírově měla sovětská divize 12000 vojáků, v praxi na začátku útoku kolem 5-6tisíc, na konci bitvy 2-3 tisíce. Podobná pravidla platí o jakýchkoli oddílech bojujících delší dobu.
1. tümen obecně na papíře v průměru měl kolem 10 tisíc mužů.Tümeny ale nebyly tvořeny jako moderní divize, ale jako teritoriální jednotky vytvořené a doplňované z těch či oněch kmenů/kmenových skupin. Které pochopitelně neměly vždy přesně 10 tisíc jurt, aby mohly poskytnout 10 tisíc odvedenců, že. Viz odkazovaný článek o početnosti vojsk. Proto od počátku měli více i méně než ideálních 10 tisíc.
2. Mongolské vojsko v Uhrách a Polsku vyrazilo z Mongolska po kurultaji z roku 1235, válčit začalo roku 1236 (s Polovci), rok 1241 byl šestým rokem bojů, rok 1242 sedmým. Kolik podle tebe zůstalo z původních stavů vojska?
3. Takže tümen šestý rok bojů nebyl oddílem o 7-14 tisících vojácích jako první rok, ale čímsi jako divize 2.sv.války šestý týden bitvy. Mluvit o 10 tisíci vojáků na tümen roku 1241 je kolosální nesmysl.
4.Pokud dokážeš ze známých faktorů - celková velikost mongolské armády, z toho velikost armády Batuova ulusu + velikost přidaných oddílů z jiných ulusů + počet dodatečně odvedených mužů a způsob odvodu, určit velikost armády táhnoucí roku 1235 na Západ, a pak odečteš ztráty, vliv odchodu části zpět do Mongolska, něco ponechané v týlu na Donu a Dněpru a dostaneš nějaké lepší číslo než 30 tisíc, prosím. Zvážím tvé výpočty. Pokud najdeš historika který takové výpočty provedl a došel k jiným číslům, prosím, jsem ochoten zvážit i je. Do té doby budu věřit historikovi, který tento výpočet provedl a došel ke 30 tisícům.
papež blouznil o tom, že mu budou Mongolové pomáhat proti císaři Fridrichovi.
WTF???? to máš odněkud???
Celkem známá historie, například Umberto Eco - kněz jan (ono to bude zřejmě i na wiki). Mongolové musí být křesťani, když jsou z říše kněze Jana, to dá rozum.
Aha.
1. Eco je boží, ale je to jen beletrie. Nevím však co tam píše. Hádal bych 2. a 3.
2. Ano, většina Mongolů bylo křesťanská
3. Ano, papež a Mongolové je obecně známé, ale to se týká papeže, Mongolů a Blízkého východu. na wiki to je. (Což mimochodem nebylo blouznění, perspektivní program, některé křesťanské státy Blízkého východu těžily ze schování pod mongolská křídla)
4. Papež, Mongolové a Fridrich II. je jiná pohádka. Neferit by ti řekl, že je to naopak - že ne papež proti Fridrichovi, ale Fridrich II. mínil využít Mongoly proti papežovi. Protože Neferit by to našel u Gumiljova (v Hledání ztracené říše). Jenže Gumiljov není zrovna spolehlivý historik. Takže nic. Wikina znápapežovy listy vyzyvající k boji proti Mongolům a historku, jak Fridrich na mongolský list s požadavkem podřízenosti ironicky odpověděl, že zná ptáky a mohl by být proto chánovým sokolníkem, a historikové uvažují, že Mongolové jeho smysl pro humor nepobrali...
5. Proto - dokud se mi nedostane něčeho konkrétního - soudím, že stavět papeže s Mongoly proti Fridrichovi je popletenina.