Československo 1938 II.

Odeslat odpověď


Odpoveď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: :wink: $D $8) $cry$ $P :-)= :eyecrazy: :>:o/ :>;o) O-) :clap: :think: $lol$ $:) $;) $-o :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Československo 1938 II.

Re: Československo 1938 II.

od Faskal » 10. 11. 2018, 10:59

Jak jsem psal, podle mě to především o tom, že se umí pochválit.

Re: Československo 1938 II.

od Eleshar_Vermillion » 10. 11. 2018, 10:54

To mi teda nepřipadá moc jako odpor, který bych dával jiným za vzor...

Re: Československo 1938 II.

od Faskal » 10. 11. 2018, 10:40

U toho Norska je podle mě hlavní faktor to, že se do poslední chvíle snažili tvářit, že tam nejsou. Zbrojit začali na poslední chvíli a přišlo mi, že výsledky byly spíš symbolické.

Hodně se oháněli slovem pacifismus a odmítali vstoupit do války, i když Anglie jim nabízela spojenectví a konec konců tomu byli místní nebo třeba král dost naklonění, protože ty vztahy byly velmi dobré. Každopádně měli jasno, že pokud by vstoupili do války, nesmělo by to být proti Anglii. Mohlo to dopadnout dost jinak, protože Angličané plánovali vlastní "invazi" do Norska, ovšem byla o pár dní odložená, tak to nestihli.

Takže Norové tu obranu zkusili s dost žalostným výsledkem. Osobně nemám nějak silný názor na to, jestli jsme se bránit měli nebo neměli, ale těch našich bunkrů jsem si prošel dost a když člověk chodí kolem těch Bergenských, tak si tu otázku hold položí. Každopádně ty naše bunkry se s těmihle nedají srovnávat, tady z toho (aspoň z těch, co jsem viděl) nezbylo vůbec nic, z části nejspíš proto, že se nemělo moc co začít rozpadávat v první řadě.

Ale asi bych je mohl zkusit projít trochu víc systematicky, podle mapy jsou jich tady mraky a spoustu z nich jsem prostě obešel a ničeho si nevšiml. Jedno míst mám třeba asi deset metrů od okna (tam je akorát kus betonu nejasného stáří) a v okruhu 200 metrů je zaznačených dalších pět. Tak třeba někdy.

Re: Československo 1938 II.

od jjelen » 10. 11. 2018, 09:35

Norsko a ČSR není zas tak lehké srovnávat: na jedné straně jak už tu padlo, Nory Spojenci nehodili přes palubu, druhak tamní terén a př. podmínky nahrávají aspon poksu o nějaký odpor, partyzánskou válku a tak (přeci jen, hory a lesy v Norsku x naše Brdy... navíc dlouhá hranice s neutrálním Švédskem, kam se případně dalo zdrhat/používat je jako "zázemí") .
Na druhou stranu, my se na válku aspon od toho 36 roku celkem intenzivně připravovali, u Norů o tom ost pochybuju (zvlášt jestli jsem správně pochopil Faskala).
Co se týče kolaborace tak těch echt nácků ala Quisling bylo poměrně málo (jo, jeho strana někdy před válkou byla dost silná ale velmi rychle zase ztratila do toho 40), těch "ohebných" bylo určitě víc ale jestli si v tomhle vedli lépe nebo hůře než my si netroufám odhadnout (a ano, na jejich straně byli ty výchozí podmínky pro kolaboraci daleko "výhodnější", byť s Čechy coby untermenschen co je třeba do jednoho vyhladit bych byl taky opatrnej, ale to už tu jednou jelo :D)

Re: Československo 1938 II.

od midewiwin » 10. 11. 2018, 07:45

Ty norské paralely mi připomněly, že před pár dny zemřel Joachim Roenneberg, poslední účastník akce, při které se podařilo odstavit německou výrobu těžké vody. Bylo mu 99 let.

od Sadako » 10. 11. 2018, 03:06

Co se týče Norů a druhé světové, někdo mi vyprávěl historku, kterak měl ke konci války v nějakém norském městě kapitulovat oddíl norských vojáků. Šlo jen o to projít městem a podšrábnout se Spojencům (nebo komu). Naneštěstí byl v půlce cesty lihovar.
Kapitulaci nakonec podškrábl s dovětkem 'v zastoupení' narychlo sehnaný starosta, protože vojáci se do jednoho muže váleli kolem lihovaru, neschopní udržet sebe na nohou i tužku v ruce.

Re: Československo 1938 II.

od Eleshar_Vermillion » 10. 11. 2018, 01:19

Přesně, tohle si myslím, že bylo psychologicky strašně důležité.

Re: Československo 1938 II.

od Sosacek » 10. 11. 2018, 00:50

Norove delali to co delali za uz bezici valky s jasnymi stranami. Ceskoslovensko bylo v jine situaci, kdyz mu jeste pred valkou "spojenci" rekli "haha pojdi, nestojis za namahu, prece si nebudeme nasazovat plynove masky".

Re: Československo 1938 II.

od Faskal » 10. 11. 2018, 00:25

Přidám se ke komentáři k Norsku, prolezl jsem muzea v Bergenu a mají jedno prakticky čistě o druhé světové.

Bylo to tam hodně zajímavé, zkoušeli se bránit, ale hrubě to nedali, mimo jiné nedostatečnou přípravou. V Bergenu jsem vylezl na kopce, kde měli rozestavěné bunkry s dělostřelectvem a ten přístav by byl kompletně nedobytný, kdyby byli připraveni. Takto jednoho rána připlulo pár německých lodí a bylo to (jednu tuším potopili, než kapitulovali).

Ta historie s prchajícím králem a exilovou vládou je úchvatná a měli tam dost intenzivní odboj spolupracující na jedné straně s Angličany, na druhé straně s Rusy. Dost drsné bylo, jak hned po invazi nadšeně začali, ale velmi efektivní gestapo je obratem rozprášilo, takže další generace musela začít znovu a opatněji.
Mělo to pochopitelně své mouchy, dost jich pochopitelně kolaborovalo a aby mohli vykonávat nějakou důležitou funkci, museli vstoupit do strany (takže jich to tam dost "rozkládalo zevnitř"). Každopádně z toho, jak to presentovali, jsem nabyl dojem, že tu porážku zvládli s mnohem větší ctí než my, ale to dost možná je čistě otázka našeho sebemrskačství a toho, že se umí pochválit.

Re: Československo 1938 II.

od Eleshar_Vermillion » 9. 11. 2018, 21:15

Tak asi má pravdu s tím, že rozhodnutí nebránit se bylo ve výsledku čistě naše. Na druhou stranu těžko odpárat to, že člověk se rozhoduje na základě nějakých realit a realita byla, že Francie a Británie nás hodily přes palubu, a dokonce v případě konfliktu s tímto 5x silnějším agresorem by nás považovaly za jeho původce. V případě, že by Británie a Francie poslaly Hitlera v Mnichově do prdele s tím, že jakékoliv narušení suverenity ČSR bude považováno za válečný akt, na který samy zareagují vyhlášením války, pak by to rozhodnutí taky možná vypadalo jinak.

Stejně tak je zajímavý postřeh, že celá naše strategie opírání se o Francii a Británii byla od roku 1936 pochybná, ale zase je otázka, jaké teda byly alternativy a jaké byly možnosti na změnu této strategie za 2,5 roku od remilitarisace Porýní. Skoro bych tipoval, že jsme i tak dělali, co jsme mohli.

Co však působí úplně mimo, je srovnání Dánska a Norska, které v Říši byly v podstatě modelovými, bezproblémovými protektoráty pro jinak plnohodnotné arische Volksgenosse, obsazené překvapivou vojenskou akcí po roce války, s okupací ČSR plné méněcenných slovanských Untermensch po dlouholetém nátlaku podpořeném ostatními evropskými mocnostmi včetně našich spojenců v naději, že tím válce bude zabráněno.

Ale jako jo, je mi za těžko s někým nesouhlasit, když bude tvrdit, že Beneš není úplně otec vlasti, a když bude tvrdit, že to byl oportunistický sráč, tak ten názor taky asi celkem pochopím.

Re: Československo 1938 II.

od Argonantus » 9. 11. 2018, 18:12

Pokud by to bylo čistě takto, tak bych s ním souhlasil.
Ale ono to vede různými směry.

ten "útěk od zodpovědnosti" je Urbanovo životní trauma, asi jako pro Beneše to "odčiňování Mnichova".
Na Remonstratský útěk od zodpovědnosti nelze zapomenout; asi nejdůležiotější Urbanův text. Viděl to jinak, než 90% národa a už se to asi nezlepší.

Osobně považuji exil hlavy státu za legitimní postup v některých krajních situacích. Ostatně, ten norský král byl to samé, zrovna.
Nicméně považuji za problematické provést rezignaci a po té prosadit, že to byl vlastně exil a rezignace vlastně nebyla.
To právně nejde a v demokracii to není košer postup.

Re: Československo 1938 II.

od Jerson » 9. 11. 2018, 11:07

Tak on neříká, že Británie a Francie je bez viny, ale že v prvé řadě bychom svá selhání neměli házet na jiné s tím, že my nic.

Re: Československo 1938 II.

od Argonantus » 9. 11. 2018, 08:06

Mně zaujala ta poznámka ze Mnichovská zrada se stala vlastně už v roce 1936.

Ze nemá rád Beneše a má rád Moravce to zas není takový objev. Problém s Benešem ale není v Mnichove ale az později. Třeba v jeho chování k Hachovi. Nebo v tom ze na tu rezignaci nějak zapomněl.

A ani když to několikrát zopakuje, chování Británie a Francie nebude bez viny.

Re: Československo 1938 II.

od Eleshar_Vermillion » 8. 11. 2018, 22:09

Horší Fox, to fakt ne - o nějaká fakta se opírá a určité dílčí zajímavé postřehy tam jsou, jen ta celková interpretace je prostě přestřelená a srovnání s Norskem a Dánskem hodně moc úlet.

Re: Československo 1938 II.

od Vallun » 8. 11. 2018, 15:04

No, tak dělá pro Diag Human....proč říkat víc? Ale ne že by zlomek pravdy neměl...

Nahoru