[dobrodružství] Okolí Kamence

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: ;) :-o :evil: :mad: :-| :clap: :think: :doh: :naughty: :dance: $D :vamp: O-) :eyecrazy: :>;o) :>:o/ :8oO $lol$ $-o :toot: :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: [dobrodružství] Okolí Kamence

Re: [dobrodružství] Okolí Kamence

od Markus » 7. 11. 2021, 14:25

smrq píše: 7. 11. 2021, 14:04nejsme vepři
:clap:

Re: [dobrodružství] Okolí Kamence

od smrq » 7. 11. 2021, 14:04

No problemo, Markusi. Já psal, že s tvou recenzí víceméně souhlasím. A pokud bereš svině lidi a skřetí loupežníky za dobrodružnou překážku, pak nejsme vepři. Je fakt, že jako dobrodruh bych šel raději lovit zubra než jít lámat kámen do dolu.

Re: [dobrodružství] Okolí Kamence

od Ota » 7. 11. 2021, 13:59

ShadoWWW píše: 7. 11. 2021, 07:28 Oto: Bude pokračování toho dobrodružství? Nebo třeba nějaké jiné z tvé dílny? :)
Do konce listopadu bych chtěl došmrdlat "Labyrint Chodce v tmách". Zatím to má kolem dvaceti stran A4, což mi přijde jaksi moc, když se jedná vlastně jen o jednu lokaci a její blízké okolí. Ale když to čtu, nevím, kde ubrat. A pokud se pokusím o aplikaci smrqova doporučení "Využij sílu prázdnoty", ještě to nabyde :). Je pravda, že je tam trochu víc obrázků, ale i tak nad počtem stran sám kroutím hlavou.

Pak bych rád vzal své dvoustránkové dobrodružství "Poslední uctívač" a trochu ho rozvedl. Jedna dvě stránky na okolí, jedna dvě stránky s číselnou aplikací pro Zapovězené Země. Možná nějaká ilustrace, trochu provzdušnit momentálně namačkaný text - do deseti stran bych se měl vejít.

A zároveň mi v koutku duše hoří touha udělat modul, ve kterém by postavy vlezly do temného lesa a nemohly by se dostat ven (trochu opak Holdstockova lesa Mytág). Holdstockovy knížky mám moc rád a tu atmosféru prastarého hvozdu, tlejícího listí, šamanských masek a podobných pravěkých rekvizit bych rád do dobrodružství dostal. Něco napsáno už mám, ale zatím to běží na pozadí, beztak si myslím, že z toho nakonec vyleze něco jiného, Holdstock je příliš vysoká liga.

Re: [dobrodružství] Okolí Kamence

od Markus » 7. 11. 2021, 11:46

Nejsem si jistý, jestli si rozumíme, smrqu. „Stavět družině do cesty i běžné svině lidi a skřety loupežníky“, to přece je dobrodružství.

Těžit kámen není.

EDIT: A ještě teda disclaimer, protože na disclaimery si tu evidentně potrpíme:
Markus v recenzi píše:Z každého řádku číší cit pro hru a dobrodružství.
Markus v komentáři pod anotací píše:Dobře vyhmátnutý princip toho, na čem funguje dobrodružství: pocit, že poznávám zajímavý svět plný fascinujících věcí, které stojí za prozkoumání.

Re: [dobrodružství] Okolí Kamence

od smrq » 7. 11. 2021, 11:43

Markus píše: 7. 11. 2021, 09:48 Jednoduchá otázka: A vaše hráče to baví?
Ano. Pokud je to dávkováno rozumně a s citem k situacím, pak ano. Vždy jsem měl raději civilnější dobrodružství, kde se nereálné/fantasy problémy vyskytují spíše v menší míře. Mám rád drsné realistické světy připomínající reálný středověk. I proto jsem sáhnul po tomto systému, který je stavěn tak, jak mi to vyhovuje. Samozřejmě, že zde jsou rasy a kouzelníci a nemrtví a divné potvory. Ale rád stavím družině do cesty krom nestvůr i běžné lidi a skřety a loupežníky a zlo, které není nadpřirozené, ale jde jenom svině lidi.

Re: [dobrodružství] Okolí Kamence

od Selhan » 7. 11. 2021, 11:08

No, ne, protože nás potom přesvědčuješ, že to je přece univerzální. (A lidi ti to baští.) Jenže mě přijde, že jen rozvitěji a přesvědčivěji opakuješ Sirienovo "tak se smiřte s tím, že vesnická fantasy je z podstaty nuda!" - tváří v tvář spoustě lidí, kteří si evidentně chtějí zaroleplayovat život ve fantasy středověku.

Dobrodružství nemusí být jen o tom, že jdeš něco ukrást. Dobrodružství může být taky Jack London, a může to být o tom, že se v něm pracuje. Chápu, proč tě to může nezajímat, a rozhodně tě nebudu přesvědčovat, že to máš hrát - ale mohl bys to oplatit ostatním.

Re: [dobrodružství] Okolí Kamence

od Markus » 7. 11. 2021, 10:32

Selhan píše: 7. 11. 2021, 10:22 Markusi, rád bych ti opět jednou připomenul, že ne všichni lidé mají stejný vkus jako ty, a mohl bys tudíž svá dogmatická tvrzení trochu mírnit.
A proto hned jako první větu píšu, ať to berete jako vyjádření osobní preference.
Bože!
To vážně už jeden disclaimer nestačí?

Re: [dobrodružství] Okolí Kamence

od Selhan » 7. 11. 2021, 10:22

Markusi, rád bych ti opět jednou připomenul, že ne všichni lidé mají stejný vkus jako ty, a mohl bys tudíž svá dogmatická tvrzení trochu mírnit.

Je spousta knih, které nejsou o tom, že hrdinové chodí za dobrodružstvím, a lidi je čtou. Fakt že jo. Sword & sorcerry není jediný přípustný způsob.

Re: [dobrodružství] Okolí Kamence

od Markus » 7. 11. 2021, 09:48

V obou případech se dostáváme do roviny osobních očekávání a preferencí, tak to tak prosím berte.
Ota píše: 6. 11. 2021, 19:59 Nezajímavé zakázky - no, postavy je samozřejmě přijmout nemusí, ale přišlo mi, že na startu své kariéry jsou postavy chudé jako myš a chtěl jsem jim dát možnost si vydělat alespoň na záložní zbraň. Ano, asi by šly vymyslet "necivilněji", ale zase to ukázalo fakt, že si okolní svět zatím z neznámých postav na zadek nesedne a svěřit těm podezřelým individuím nádenickou dřinu je naprosto v pořádku.
smrq píše:A i já dávám postavám (hlavně nováčkům) do cesty i obyčejné úkoly, které nesmrdí fantasy obsahem na míle daleko.
Jednoduchá otázka: A vaše hráče to baví?

Já když jdu hrát dobrodružnou hru, očekávám, že herní čas bude věnován dobrodružství. Tyhle všední práce jsou ekvivalent toho, jako bych si otevřel dobrodružnou povídku a potom tři stránky četl o tom, jak postavy pomáhají v kovárně nebo loví křečky. Strhující četba, že?

V zásadě nemám problém s tím, jak je to řešené třeba u kováře, kde je jenom jedna větička („shání pomocníka za XXX“) s nevyřčeným předpokladem, že se to nebude odehrávat a nějak se to shodí ze stolu stylem „Tři dny jsi pomáhal, připiš si pět stříbrňáků, hrajeme dál.“

Ale jak se do dostává do stavu, kdy se to má odehrávat, tak mě to prostě irituje. Nechci věnovat 15 minut herního času popisu toho, jak trhám bylinky. Nechci 15 minut plánovat, jak budu lovit křečky. A ano, Ota to má místy dobře zpracované, protože třeba by kosení plevele se strhne zajímavá situace. Můj problém je ten, že bych měl bytostný odpor tu zakázku na kosení plevele vůbec přijmout. A kdybych ji přece jenom přijal a potom by mi Vypravěč řekl: „Dobře, tak teď si pojďte rozpočítat člověkočtvrtdny, ať zjistíme, jak dlouho vám to bude trvat,“ tak asi převrátím stůl a uteču.

(EDIT: Kosení je ještě dobré. Horší by bylo přijmout zakázku na těžbu kamene v kamenolomu. A místo aby se to shodilo ze stolu stylem „Vrátili jste se za týden, připište si peníze, pojďme hrát něco zajímavějšího“, tak se to začne poctivě odehrávat: jedeme krajinou, chceme to mít rychle za sebou, ale najednou si s náma vozka začne povídat o banalitách. Áááááá....)

Dobrodruzi nemají pracovat! O to jim přece jde, ne? Pointou dobrodružství je nahrabat si peníze na to, aby nemuseli zahodit život poctivou prací. Pointou není dlouho a tvrdě poctivě pracovat, aby pak mohli zafinancovat nevýdělečnou dobrodružnou výpravu. To zní příliš jako reálný život. :)

Ale hlavní je skutečně ten konflikt očekávání „Jdu hrát dobrodružnou sword & sorcery hru“ vs. „Ale z nějakého důvodu těžím kámen v lomu a kosím plevel.“
Ota píše: 6. 11. 2021, 19:59 Koncept "za námahu odměna" - ano, nejsi jediný, kdo se nad tím po přečtení Kamence pozastavil.
Zásadní připomínka: Odměna není za námahu, odměna je za úspěch! To je dost podstatný rozdíl.

Námaha nikoho nezajímá. Odměny za účast se nedávají. Dobrodružná hra je pro mě v jádru o tom, že Vypravěč mi jako hráči předkládá problémy a já se je snažím řešit. Nedostávám odměny za snahu a námahu, dostávám odměny za to, že se mi to skutečně podaří vyřešit. Je tedy naprosto regulérní, že pokud po půl hodině snahy neuspěju, tak odejdu s prázdnou. Ale pokud po půl hodině snahy uspěju, a přesto odházím s prázdnou, tak je něco někde špatně. Boří to základní herní „smyčku odměn“ a navazuje to i na to, že cílem dobrodruhů je přece vydělat si, aby nemuseli pracovat (viz výše).

Ale tady uznám, že je to asi specifická oldschoolová mentalita, zatímco v „příběhové“ mentalitě ve hře nemusí jít o úspěch, ale klidně jen o to, abychom si zahráli a něco zažili.

Dobře, tak v téhle mentalita si pod slovem „odměna“ představ cokoli uspokojivého, cokoli co má nějaké důsledky pro další hru. Poklady a kouzelné předměty jsou jedna možnost. Anebo tam může být důležitá informace, která „odemyká“ novou příběhovou linku (= odměna příběhová). Může tam být mapa k nějaké skryté lokaci. Může tam být zajímavá nehráčská postava. Může tam být... prostě něco, abych měl dojem, že půl hodiny mého úspěšného snažení mělo nějaký dopad na další hru.

Pokud se ale po půlhodině, možná spíš hodině času (ono najít ten chrám a dostat se tam a zpátky chvíl potrvá), skončíme v bodě „nic se nestalo, všechno je při starém, důsledky pro další hru nulové,“ tak si skutečně zahráváš s frustrací.

Pointou všech RPG, nejen těch dobrodružných, je dynamika „rozhodnutí > důsledky“. Pokud rozhodnutí hráčů nemají zajímavé důsledky, tak to není moc zábava.

EDIT: Najít prokletý magický předmět ve skutečnosti není špatný nápad, jen v tomhle případě to má slabší implementaci. Kdyby ten předmět dělal něco zajímavého, co se promítne do další hry, tak by to stačilo. Ale tenhle jenom dává postihy, což žádný zajímavý gameplay nepřinese. A nakonec ho postavy musejí vrátit zpátky na místo, což v reálu znamená hrát znovu ten samý obsah, který už jednou odehráli (znovu absolvovat nebezpečnou cestu do chrámu), a to taky zábavné moc není.

Re: [dobrodružství] Okolí Kamence

od ShadoWWW » 7. 11. 2021, 07:28

Oto: Bude pokračování toho dobrodružství? Nebo třeba nějaké jiné z tvé dílny? :)

Re: [dobrodružství] Okolí Kamence

od smrq » 7. 11. 2021, 01:54

Ota píše: 6. 11. 2021, 19:59 Koncept "za námahu odměna" - ano, nejsi jediný, kdo se nad tím po přečtení Kamence pozastavil. Vina asi leží na mém vnímání ZZ a postav v nich. Vidím v nich dobrodruhy s velkým D, tak trochu šílence, kteří se vrhnou do nebezpečné akce jen pro tu akci samotnou. Odměna je třešnička, ale dort je akce samotná.
Nezajímavé zakázky - no, postavy je samozřejmě přijmout nemusí, ale přišlo mi, že na startu své kariéry jsou postavy chudé jako myš a chtěl jsem jim dát možnost si vydělat alespoň na záložní zbraň. Ano, asi by šly vymyslet "necivilněji", ale zase to ukázalo fakt, že si okolní svět zatím z neznámých postav na zadek nesedne a svěřit těm podezřelým individuím nádenickou dřinu je naprosto v pořádku.
Oto, vidím to stejně. Oba body. Ve svých hrách jsem taky Skrblík a postavy dostávají odměnu jen výjimečně. A i já dávám postavám (hlavně nováčkům) do cesty i obyčejné úkoly, které nesmrdí fantasy obsahem na míle daleko.

A i mě to Markus vyčetl. :)

Re: [dobrodružství] Okolí Kamence

od Ota » 7. 11. 2021, 00:18

Markus: V pohodě, Tvoje recenze zábavná byla, ale sám tak nějak cítím, kde mám rezervy.
Budu spokojen, když, stejně jako to svého času dělal Sergej Bubka, zkusím příště zlepšit svou grafickou úroveň jen o kousek.

smrq: Díky za příspěvek. Teorie síly prázdnoty zní mysticky - zkusím se případných větších okrajů tolik nebát :).

Re: [dobrodružství] Okolí Kamence

od Markus » 6. 11. 2021, 23:27

Oto, mrzí mě, jestli jsem ve své snaze o zábavný text vyzněl přesně naopak, než jsem chtěl, ale moje hlavní pointa byla ta, že nepotřebuješ dokonalou sazbu, grafiku a profesionální ilustrace, protože to všechno válcuješ dobrým obsahem. A slovo "vyblít" jsem myslel v tom nejlepším možném významu :) , a sice že máš hlavu plnou nápadů, které prostě vrhneš na stránku, a netrávíš potom 14 dní tím, že obsedantně vyhodnocuješ každé slovo a poměřuješ přesné rozestupy mezi odstavci. Výsledek působí trochu chaoticky, ale taky rozkošně, a jsou tam vtipné věci jako věty bez sloves, různé humorné výstřednosti jako „člověkočtvrtden“ atd. Jo a ty barvy jsou sice nevzhledné, ale samotného mě překvapilo, jak mi pomáhají v orientaci. Já sám používám zvýrazňovače a s tímhle bych nemusel. (EDIT: Jo a pokud jsi to nevyblil, ale v potu tváře pomalu smolil, tak si poblahopřej za to, že to působí velice nenuceně a bezprostředně. :D )

Prostě, než se v tom úplně zamotám: neřeš to, máš to dobré.

A možná by byla škoda, kdybys to začal řešit, protože bys pak třeba ztrácel čas děláním něčeho, co tě možná nebaví (sazba, stylistika), místo abych dělal to, co ti jde (vymýšlel zajímavé herní situace). Já to myslel vážně, když jsem psal, že RPG scéna si někdy příliš potrpí na technickou dokonalost (ilustrace, sazba, minimalismus...) a málo se dívá na kvalitu obsahu.

Ještě se možná později vrátím k těm „nezajímavým zakázkám“, to mi přijde jako zajímavé téma.

EDIT: Jo a poznámka pro sebe: rozebrat "za námahu odměna".

Re: [dobrodružství] Okolí Kamence

od smrq » 6. 11. 2021, 21:05

Hu. Tak já se pokusím taky vyjádřit. Ta recenze je dobrá. Víceméně souhlasím. Ale ty, Oto, se nenech moc zviklat. Když Markus píše, že typografie je hodně špatná, já říkám slabší. V některé z prvních verzí to fungovalo dobře. Pak jsi nám to tu zveřejnil, dostal jsi zpětnou vazbu a rozhodl ses text přepracovat a doplnit. A zároveň jsi se rozhodl nezvýšit počet stránek. To je IMHO chyba. Jedna stránka navíc není zlo. Naopak, dá to textu prostor. Má ráda zní: prázdné místo na stránce je stejně důležité jako odstavec textu. Pamatuj na to. Ilustrace nejsou podstatné, podstatný je prostor na stránce. Markus je sazeč, ne výtvarník. :) Věř mi, obrázky nejsou důležité. Prostor a prázdné místa na stránce ano.

Já osobně tvá dobrodružství obdivuji. Markus to psal v recenzi taky, já to vypíchnu. Ovládáš umění literární zkratky. Stručnou větou o páru slov popíšeš to, co já potřebuju popsat odstavcem. Na poli povídky je to k ničemu, ne poli RPG dobrodružství k nezaplacení. Kéž bych to uměl.
Tam, kde já složitě škrtám a bojuju s vlastním textem, ty vyplázneš pět slov a máš to! Neskutečné!

Mám pocit, že my dva bychom se měli někdy spojit a sepsat dobrodružství, které vyrazí dech všem čtenářům. Já budu ilustrovat a sázet, ty psát stručný text a já to pak ozdobím kudrlinkami, které mi ty nemilosrdně proškrtáš :)

Tvá dobrodružství jsou opak těch mých a já ti závidím dovednosti, které nemám a rád bych je měl. Držím palce v další tvorbě a těším se na to další dobrodružné místo, které máš rozpracované.

Re: [dobrodružství] Okolí Kamence

od Ota » 6. 11. 2021, 19:59

Markus:
Díky za čas, který jsi strávil psaním recenze. Našel jsem v ní spoustu podnětů k zamyšlení. Zkusím vypíchnout ty pro mě nejzajímavější:

- Grafická úprava
Barevné šílenství jsem asi mohl ve finálním PDF zrušit, ale když jsem hru vedl, dost mi pomáhalo, tak jsem doufal, že by mohlo být nápomocné i zájemcům o přečtení. Zjevně ne :).
Do tajemství fontů, sloupců a odstavců teprve pronikám a amatérství přiznávám. Pootvírám si pár jiných dobrodružství, abych se pokusil odhalit, v čem spočívá ten rozdíl mezi amatérem a profíkem. V dokončovaném dobrodružství "Labyrint Chodce v tmách" se pokouším o pokrok, nicméně jde to ztuha. Portréty ala policejní kartotéka tam každopádně zatím zůstavají. Kdybych se pokoušel kreslit obličeje já, nebude to vypadat lépe.

- Učesanost textu
Slohovky mi vždycky celkem šly, ale psaní dobrodružství je jiný sport. Bohužel musím přiznat, že úplně "vyblitý" text nebyl. Recenzoval jsi verzi 1.3, přičemž text byl postupně laděn, měněn, mazán i nafukován. To balancování mezi stručností a hutností mě ale baví, snad na to časem přijdu.

- Charakter dobrodružství
Původním cílem bylo napsat si něco opravdu jednoduchého, abych si se synem mohl Zapovězené Země vyzkoušet. Až pak se to nějak rozrostlo, ale Tebou odhalená vnitřní jednoduchost se nedá popřít. Jako obhajobu zbaběle použiji argument, že jsem vedl hru po velmi dlouhé době, takže mi ona jednoduchost vyhovovala.

- Další zajímavé postřehy jen krátce
Mapy vesnic - hmm, slušná výzva, o vzhledu vesnic vím prd. V hlavě nosím nápad na dobrodružství, kde vesnice figuruje, tak snad příště.
Cestička z drobečků - hezký postřeh, vlastně jsem o tom tak ani nepřemýšlel, ale asi to tak může působit. Na druhou stranu nějakým způsobem se postavy o možných výzvách dozvědět musí. No, chce to citlivou ruku.
Koncept "za námahu odměna" - ano, nejsi jediný, kdo se nad tím po přečtení Kamence pozastavil. Vina asi leží na mém vnímání ZZ a postav v nich. Vidím v nich dobrodruhy s velkým D, tak trochu šílence, kteří se vrhnou do nebezpečné akce jen pro tu akci samotnou. Odměna je třešnička, ale dort je akce samotná.
Nezajímavé zakázky - no, postavy je samozřejmě přijmout nemusí, ale přišlo mi, že na startu své kariéry jsou postavy chudé jako myš a chtěl jsem jim dát možnost si vydělat alespoň na záložní zbraň. Ano, asi by šly vymyslet "necivilněji", ale zase to ukázalo fakt, že si okolní svět zatím z neznámých postav na zadek nesedne a svěřit těm podezřelým individuím nádenickou dřinu je naprosto v pořádku. Ale i tak beru v potaz.

P.S.: Myslel jsem si, že u dobrodružství "Labyrint Chodce v tmách"mi zbývá jen pár posledních korektur, ale recenze mi do hlavy nasadila kompletní sestavu Beatles :). Což je dobře a ještě jednou děkuji za důkladný rozbor "Okolí Kamence".

Nahoru