od Jerson » 12. 1. 2017, 09:21
Pepa píše:Dobře. A jakou "úspěšnost" by sis tedy představoval? 5%? (Aby to bylo ze statistického hlediska signifikantní?) Nebo kolik? (Protože co naplat. Musíme si přiznat, že ony ty drahokamy se těží poměrně špatně... Ale já osobně si myslím, že i kvůli těm dvěma hrám z 91 to smysl má.)
Pět procent by bylo dobrých, nicméně Bubák mě upozornil na Vendetu, která se hraje taky, a další hru, která vyšla v Pevnosti, a tak se možná hraje i tam. Tím se na těch 5% dostáváme. Nicméně o to mi nejde.
Každý rok si přečtu skoro všechny hry a snad každý rok se mi nějaká líbí tak, že bych si ji i zahrál - kdyby na ní autor dál zapracoval. Nicméně mám dojem, že od roku ochota a nadšení pro Kuchyňové hry ve smyslu "pojďme si to zahrát" klesá, protože každý mám oblíbený systém, čím dál méně času a tak i možností zahrát si.
Tohle nikomu nevyčítám.
Letos jen říkám, že mám motivaci, chuť a snad i čas si hry splňující požadavky zkusit zahrát, a dát autorovi zpětnou vazbu a motivaci k dalšímu rozvoji. Jestli to není lepší odměna než přečtení porotou a makový koláč, tak už nevím, co víc bych mohl pro tuhle soutěž udělat.
Posouvá RPG Kuchyně nějak designersky Ectheliony a Bubáka? Myslím si, že ano.
Posouvá RPG Kuchyně nějak designersky Nekru? Myslím si, že ano. (Schválně si všimni, že jsem vzal příklady z opačných konců "typického" soutěžního umístění.) Proto si myslím, že Kuchyně smysl má.
Ecthelioni i Bubák vytvořili hratelné hry, na kterých dál pracovali. Co že mi v tomto směru vyčítáš?
Nekra píše smysluplnější příspěvky, to ano. Určitě se posouvá. Ale jestli jsou její hry hratelnější než předchozí, to opravdu nevím. Navíc ona ani nechce, aby se hrály, takže je docela možné, že se posouvá po obvodu kruhu. Nicméně díky jejímu přístupu a odporu k tomu, aby se její dílo zveřejnilo mimo RPG F je zrovna její tvorba pro mě stejně k ničemu a jako příklad neužitečná stejně jako případ s Ectheliony, i když v opačném směru.
Já jsem byl loni porotce a strávil jsem spoustu času sepisováním komentářů a případných rad na vylepšení. Jaký jsem dostal feedback? Žádný. (Ano, očekával jsem feedback na svůj feedback.) Takže prakticky teď nevím, jestli ta moje práce k něčemu byla, nebo nebyla. Jestli si z ní hráči něco vzali nebo nevzali. Mlčení (a zrušení Pozdního Sběru) mi spíš říká, že se ty hry neposunuly ani o milimetr, což mě dost mrzí. Takže jsem rozpolcen
Takže tě nehřeje vědomí, že i když jsi nedostal feedback na svůj feedback, tak jsi stejně pomohl autorům her být lepšími autory? Nestačí ti to k uspokojení a k tomu, abys dělal porotce i další rok?
Neumím správně používat sarkasmus, takže napřímo: O tomto, tedy o klesajícím zájmu porotcovat kvůli prakticky nulové odměně a uspokojení porotců, tu už taky pár let píšu. A každý rok se dozvím to samé - "Jersone zalez, loni se porotci našli, tak se letos najdou taky". Pokud by se v roce 2018 nebo 2020 nenašel žádný porotce, mohl bych vylézt a škodolibě psát "já vám to říkal, nikdo neposlouchal, tak si to vyžerte", ale čemu by to pomohlo? Píšeš o posouvání autorů (správným směrem) - a nestálo by za to podívat se, zda se u celá Kuchyně posouvá správným směrem a ne do úpadku?
OnGe píše:A to je přesně to, co mě na tobě sere. Hlavně to, že se prostě nedáš zastavit.
Dej si mě do ignorace. Nebo mě můžeš nechat zabanovat. Ostatně Když jsem na tohle fórum v roce 2003 přišel a řekl "hele, tvořím něco jiného než DnD, co vy na to?", čelil jsem vlně kritiky, proč vůbec dělám nějaké nové RPG, když existuje DnD a nic lepšího není třeba. No, odolal jsem, Alnag odolal tomu dát mi ban a po čtyřech letech si on jako můj největší kritik se mnou zahrál. Dokonce ve svých pravidlech použil mnou vytvořenou mechaniku.
No a po čtrnácti letech přijdeš a říkáš mi, jak tě sere, že tu píšu nepopulární názory. A přitom kdybych vypadl hned, tak možná, možná by tohle fórum bylo ještě pořád jen o DnD a ty bys sem nepsal vůbec. (Nejspíš tedy ne, ale to není účelem mé námitky).
Prostě - jsem tu už moc dlouho, od začátku říkám nepopulární názory, za kterými si stojím, po letech diskusí se mi daří měnit názory svých oponentů (s tím, že oni zase mění mé názory), ustál jsem odchody a různé teoretické války ... tak se smiř s tím, že už to se mnou lepší nebude. Jako vážně. Je mi úplně jedno, jak moc tě to sere. Můj přístup přináší výsledky, tak se ho držím do té doby, než výsledky přinášet přestane. (Jako organizátoři Kuchyně).
OnGe píše:A to prostě nikdo nechce! Rozumíš?
Vážně,
nikdo? Když jsem před rokem napsal "hele, FB hry bez pravidel", byl jsem poslán na místo, kam slunce nesvítí. A teď, po roce ... mám ti poslat odkaz na téma, kde se lidé vyjadřují ve stylu "tohle bych ocenil?" Nenapsal jsi ty sám dvě strany zpátky
OnGe píše:Hádám, že i s něčím takovým se můžeš přihlásit do soutěže. Mě by třeba taková hra určitě zajímala.
Ale možná jsi to napsal jen proto, že se tak vyjádřila cizí holka, zatímco když se tak vyjádřím já, je to špatně. Asi to bude tím, že nikdo není prorokem ve své zemi.
Jo, a k té vodě - řekl jsem to Markusovi poté, kdy se pár hodin kreslil s mapou velkého pouštního města. Na svou otázku jsem nedostal odpověď a už vůbec mi ji nevyvrátil. Navíc že to bereš jako stěr je docela blbé, protože to byla čistě technická otázka. Dneska bych třeba Markusovi řekl, aby tam přimaloval pár vodních nádrží přivádějících vodu podzemním potrubím z dalekých hor. Ale když chceš brát všechno co řeknu jako nekonstruktivní kritiku, nebudu ti v tom bránit. Tedy ne přímo.
Ecthelion píše:Pomůže ti to v tom, že to zkusíš.
Víš, to co píšeš se nedá moc rozporovat. Já jen říkám, že pokud se tvůj výtvor i reálně vyzkouší, dostaneš kvalitativně lepší zpětnou vazbu.
Nevím, kolik podomácku tvořených RPG jsi četl. Já četl 90% z těch, které se tady na fóru vyskytly, a snad ke každé přečtené jsem napsal i komentáře autorovi. Někteří autoři si je vzali k srdci, někteří mi poděkovali, někteří mi poděkovali ve vydaných pravidlech. Ale pak tu mám i protipříklady. Třeba takový Void - ten jsem celý přečetl a okomentoval dvakrát, podařilo se mi změnit Gedimanův názor na některé detaily, ale základní myšlenku jsem změnit nedokázal. Takže i po šesti nebo kolika letech hraje Void jedna nebo dvě skupiny, i když ho Gediman vehementně propaguje a vrazil do něj hromadu času a úsilí. Myslíš, že ho tahle tvorba posunula směrem, kterým se posunout chtěl (tedy udělat hru pro víc lidí než jen skupinu okolo sebe)? Protože posun určitě udělal, jen - podle mě - v kruhu.
Další příklad by mohlo být Astrální doupě - to jsem nečetl a nekomentoval, ale jeho tvůrci celkem přesvědčivě ukázali, že ani vyzkoušení a zpětná vazba nemusí stačit na nějaký posun.
Tím vším nechci říct, že bych popíral, že se autoři kuchyňových her ze své tvorby nijak nepoučí. Chci tím říct, že nemají jak poznat, že se poučili způsobem, který jim samým bude užitečný tak, jak by si přáli. Samozřejmě že je dobré hodnocení potěší a podpoří v další tvorbě, a že dokážou další rok sepsat pravidla srozumitelněji a lépe atd ...
Kromě toho je váš pohled zkreslený tím, že jste úspěšní tvůrci RPG, takže si ze zpětné vazby můžete vzít víc i bez praktického vyzkoušení vašeho díla. OnGe může shledat užitečným samotné programování, protože už nějaký program úspěšně vyladil a zkusil. Ale jestli je to stejně užitečné pro tvůrce, kteří své výtvory nikdy funkční neviděli, o tom (na základě vlastní zkušenosti s tvorbou pravidel RPG) pochybuju.
[quote="Pepa"]Dobře. A jakou "úspěšnost" by sis tedy představoval? 5%? (Aby to bylo ze statistického hlediska signifikantní?) Nebo kolik? (Protože co naplat. Musíme si přiznat, že ony ty drahokamy se těží poměrně špatně... Ale já osobně si myslím, že i kvůli těm dvěma hrám z 91 to smysl má.)[/quote]
Pět procent by bylo dobrých, nicméně Bubák mě upozornil na Vendetu, která se hraje taky, a další hru, která vyšla v Pevnosti, a tak se možná hraje i tam. Tím se na těch 5% dostáváme. Nicméně o to mi nejde.
Každý rok si přečtu skoro všechny hry a snad každý rok se mi nějaká líbí tak, že bych si ji i zahrál - kdyby na ní autor dál zapracoval. Nicméně mám dojem, že od roku ochota a nadšení pro Kuchyňové hry ve smyslu "pojďme si to zahrát" klesá, protože každý mám oblíbený systém, čím dál méně času a tak i možností zahrát si. [i]Tohle nikomu nevyčítám[/i].
Letos jen říkám, že mám motivaci, chuť a snad i čas si hry splňující požadavky zkusit zahrát, a dát autorovi zpětnou vazbu a motivaci k dalšímu rozvoji. Jestli to není lepší odměna než přečtení porotou a makový koláč, tak už nevím, co víc bych mohl pro tuhle soutěž udělat.
[quote]Posouvá RPG Kuchyně nějak designersky Ectheliony a Bubáka? Myslím si, že ano.
Posouvá RPG Kuchyně nějak designersky Nekru? Myslím si, že ano. (Schválně si všimni, že jsem vzal příklady z opačných konců "typického" soutěžního umístění.) Proto si myslím, že Kuchyně smysl má.[/quote]
Ecthelioni i Bubák vytvořili hratelné hry, na kterých dál pracovali. Co že mi v tomto směru vyčítáš?
Nekra píše smysluplnější příspěvky, to ano. Určitě se posouvá. Ale jestli jsou její hry hratelnější než předchozí, to opravdu nevím. Navíc ona ani nechce, aby se hrály, takže je docela možné, že se posouvá po obvodu kruhu. Nicméně díky jejímu přístupu a odporu k tomu, aby se její dílo zveřejnilo mimo RPG F je zrovna její tvorba pro mě stejně k ničemu a jako příklad neužitečná stejně jako případ s Ectheliony, i když v opačném směru.
[quote]
Já jsem byl loni porotce a strávil jsem spoustu času sepisováním komentářů a případných rad na vylepšení. Jaký jsem dostal feedback? Žádný. (Ano, očekával jsem feedback na svůj feedback.) Takže prakticky teď nevím, jestli ta moje práce k něčemu byla, nebo nebyla. Jestli si z ní hráči něco vzali nebo nevzali. Mlčení (a zrušení Pozdního Sběru) mi spíš říká, že se ty hry neposunuly ani o milimetr, což mě dost mrzí. Takže jsem rozpolcen :-?[/quote]
Takže tě nehřeje vědomí, že i když jsi nedostal feedback na svůj feedback, tak jsi stejně pomohl autorům her být lepšími autory? Nestačí ti to k uspokojení a k tomu, abys dělal porotce i další rok? :think: Neumím správně používat sarkasmus, takže napřímo: O tomto, tedy o klesajícím zájmu porotcovat kvůli prakticky nulové odměně a uspokojení porotců, tu už taky pár let píšu. A každý rok se dozvím to samé - "Jersone zalez, loni se porotci našli, tak se letos najdou taky". Pokud by se v roce 2018 nebo 2020 nenašel žádný porotce, mohl bych vylézt a škodolibě psát "já vám to říkal, nikdo neposlouchal, tak si to vyžerte", ale čemu by to pomohlo? Píšeš o posouvání autorů (správným směrem) - a nestálo by za to podívat se, zda se u celá Kuchyně posouvá správným směrem a ne do úpadku?
[quote="OnGe"]A to je přesně to, co mě na tobě sere. Hlavně to, že se prostě nedáš zastavit.[/quote]
Dej si mě do ignorace. Nebo mě můžeš nechat zabanovat. Ostatně Když jsem na tohle fórum v roce 2003 přišel a řekl "hele, tvořím něco jiného než DnD, co vy na to?", čelil jsem vlně kritiky, proč vůbec dělám nějaké nové RPG, když existuje DnD a nic lepšího není třeba. No, odolal jsem, Alnag odolal tomu dát mi ban a po čtyřech letech si on jako můj největší kritik se mnou zahrál. Dokonce ve svých pravidlech použil mnou vytvořenou mechaniku.
No a po čtrnácti letech přijdeš a říkáš mi, jak tě sere, že tu píšu nepopulární názory. A přitom kdybych vypadl hned, tak možná, možná by tohle fórum bylo ještě pořád jen o DnD a ty bys sem nepsal vůbec. (Nejspíš tedy ne, ale to není účelem mé námitky).
Prostě - jsem tu už moc dlouho, od začátku říkám nepopulární názory, za kterými si stojím, po letech diskusí se mi daří měnit názory svých oponentů (s tím, že oni zase mění mé názory), ustál jsem odchody a různé teoretické války ... tak se smiř s tím, že už to se mnou lepší nebude. Jako vážně. Je mi úplně jedno, jak moc tě to sere. Můj přístup přináší výsledky, tak se ho držím do té doby, než výsledky přinášet přestane. (Jako organizátoři Kuchyně).
[quote="OnGe"]A to prostě nikdo nechce! Rozumíš?[/quote] Vážně, [i]nikdo[/i]? Když jsem před rokem napsal "hele, FB hry bez pravidel", byl jsem poslán na místo, kam slunce nesvítí. A teď, po roce ... mám ti poslat odkaz na téma, kde se lidé vyjadřují ve stylu "tohle bych ocenil?" Nenapsal jsi ty sám dvě strany zpátky
[quote="OnGe"]Hádám, že i s něčím takovým se můžeš přihlásit do soutěže. Mě by třeba taková hra určitě zajímala.[/quote]
Ale možná jsi to napsal jen proto, že se tak vyjádřila cizí holka, zatímco když se tak vyjádřím já, je to špatně. Asi to bude tím, že nikdo není prorokem ve své zemi.
Jo, a k té vodě - řekl jsem to Markusovi poté, kdy se pár hodin kreslil s mapou velkého pouštního města. Na svou otázku jsem nedostal odpověď a už vůbec mi ji nevyvrátil. Navíc že to bereš jako stěr je docela blbé, protože to byla čistě technická otázka. Dneska bych třeba Markusovi řekl, aby tam přimaloval pár vodních nádrží přivádějících vodu podzemním potrubím z dalekých hor. Ale když chceš brát všechno co řeknu jako nekonstruktivní kritiku, nebudu ti v tom bránit. Tedy ne přímo.
[quote="Ecthelion"]Pomůže ti to v tom, že to zkusíš.[/quote]
Víš, to co píšeš se nedá moc rozporovat. Já jen říkám, že pokud se tvůj výtvor i reálně vyzkouší, dostaneš kvalitativně lepší zpětnou vazbu.
Nevím, kolik podomácku tvořených RPG jsi četl. Já četl 90% z těch, které se tady na fóru vyskytly, a snad ke každé přečtené jsem napsal i komentáře autorovi. Někteří autoři si je vzali k srdci, někteří mi poděkovali, někteří mi poděkovali ve vydaných pravidlech. Ale pak tu mám i protipříklady. Třeba takový Void - ten jsem celý přečetl a okomentoval dvakrát, podařilo se mi změnit Gedimanův názor na některé detaily, ale základní myšlenku jsem změnit nedokázal. Takže i po šesti nebo kolika letech hraje Void jedna nebo dvě skupiny, i když ho Gediman vehementně propaguje a vrazil do něj hromadu času a úsilí. Myslíš, že ho tahle tvorba posunula směrem, kterým se posunout chtěl (tedy udělat hru pro víc lidí než jen skupinu okolo sebe)? Protože posun určitě udělal, jen - podle mě - v kruhu.
Další příklad by mohlo být Astrální doupě - to jsem nečetl a nekomentoval, ale jeho tvůrci celkem přesvědčivě ukázali, že ani vyzkoušení a zpětná vazba nemusí stačit na nějaký posun.
Tím vším nechci říct, že bych popíral, že se autoři kuchyňových her ze své tvorby nijak nepoučí. Chci tím říct, že nemají jak poznat, že se poučili způsobem, který jim samým bude užitečný tak, jak by si přáli. Samozřejmě že je dobré hodnocení potěší a podpoří v další tvorbě, a že dokážou další rok sepsat pravidla srozumitelněji a lépe atd ...
Kromě toho je váš pohled zkreslený tím, že jste úspěšní tvůrci RPG, takže si ze zpětné vazby můžete vzít víc i bez praktického vyzkoušení vašeho díla. OnGe může shledat užitečným samotné programování, protože už nějaký program úspěšně vyladil a zkusil. Ale jestli je to stejně užitečné pro tvůrce, kteří své výtvory nikdy funkční neviděli, o tom (na základě vlastní zkušenosti s tvorbou pravidel RPG) pochybuju.