Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Odeslat odpověď


Odpoveď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: :wink: $D $8) $cry$ $P :-)= :eyecrazy: :>:o/ :>;o) O-) :clap: :think: $lol$ $:) $;) $-o :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

od Fafrin » 24. 5. 2020, 04:12

Mno, může. Můžu být například otrávený v hořícím domě a slyšet současně omamný magický zpěv sirén, nebo tak něco.

Obecně si lze určitě představit že v příběhu odolám nebo vyřeším jednu jizvu tak, že už nemusím řešit druhou. (Pokud třeba z kouře omdlím, nemusím už řešit sirény.)

Pořadí by mělo být primárně pro všechny stejné a postupoval bych asi od osobního a akutnějšího k dlouhodobějším.

Určitě podlehnutí/odolání jedné výzvě může změnit situaci v příběhu tak, že už nebude následná dávat smysl. V tomto je samozřejmě nejzásadnější dohoda u stolu ohledně uvěřitelnosti a že to někdo nejebe do ucha.
Pokud omdlím kouřem, asi už nemusím řešit sirény.

Obdobně to přece funguje i v rámci střetu s více postavami.

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

od Erevan » 23. 5. 2020, 17:54

To mě přivádí k otázce: Může na konci kola působit na postavu více výzev? Pokud ano, je nějaké doporučení na pořadí vyhodnocování jednotlivých výzev? Může být vyčerpání takové, že v 1. výzvě se vyčerpáním vyhne postava výzvě druhé? A klidně i ne vyčerpáním, ale úspěchem proti té výzvě.

Tj. postava spí v domě, který někdo zapálí. Na konci kola čelí výzvě smrt udušením a zároveň výzvě padajícího stropu s následkem jizvy. Pokud uspěje v 1. výzvě akcí "skočím z okna ven", tak se zároveň vyhne i 2. výzvě. Je to tak v pořádku?

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

od Fafrin » 23. 5. 2020, 15:02

Ok, 1) Hořící budova je sama o sobě opakující se výzva na konci kola, které způsobuje smrt uhořením/udušením/upečením.
Pokud v této výzvě postava neuspěje a vyčerpá se, je na jejím hráči, aby popsal jaká nová komplikace se jí přihodila.

2) Pokud do tohoto chceš přihazovat hráčům další překážky, určitě je to možné. Takže padající trám, který hrozí, že postavu přimáčkne k zemi a zlomí jí nohu je primárně výzva způsobující jizvu na těle.
Ale samozřejmě nic nebrání rovnou na hráče pustit trám co mu rozbije hlavu a vyřadí ho, a pokud se mu hráč nevyhne, může si v rámci vyčerpání vybrat jestli si jen zvedne ohrožení, nebo v rámci získávání potřebných zdrojů si i způsobí tu Jizvu.

Vidíš, trám může způsobit oboje, jen musí rovnou mířit výš.

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

od trajda » 23. 5. 2020, 11:51

Ano, to je krasny zpusob, jak se vyhnout celemu tematu.

Ja ale potrebuju zasypat tezkym bordelem a zaroven udrzet hrdinu pri vedomi. Takze ohrozeni nebo jizva?

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

od Erevan » 23. 5. 2020, 06:05

Co přesně ten padající trám způsobí? Porazí hrdinu na zem a nebo mu spadne na nohu? Pokud padá na hrdinu shora, tak bych spíš čekal, že to schytá do hlavy a omráčí ho to, což ho vyřadí.

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

od trajda » 23. 5. 2020, 01:46

Mám hořící budovu a hrdinu, který je ochotný vejít dovnitř, když v tom na něj spadne hořící trám a zavalí mu nohu. Kdyby se něco takového stalo ve filmu (a pravděpodobně i ve skutečnosti), tak by měl tu nohu rozdrcenou a ve filmech jen málokdy je hrdina schopen ten trám zvednout vlastní silou.

Otázka, kterou si teď pokládám, je: "Má ta výzva padajícího trámu způsobovat jizvu nebo zvýšení ohrožení?" Mám totiž pocit, že obě možnosti nejsou zcela přesné.

a) Výzva může zvyšovat ohrožení, ale existuje materiál tak tak těžký, že tě složí na zem a zavalí a přitom tak lehký, aby ti nic nerozdrtil? Přijde mi, že možnost a) je ta možnost, kdy se fikce podřídí mechanice.

b) Výzva způsobí jizvu - pak ale situace úplně nevystihuje hrdinovu zhoršenou situaci ve fikci. Protože "stát v hořící budově" a "ležet v hořící budově" jsou na pomyslné škále ohrožení dost daleko od sebe.

Zatím se přikláním k možnosti b). Hrdinovu zhoršenou situaci znázorníme pouze omezenou paletou možností, ale furt mám pocit, že to není úplně ono.

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

od Korhul » 21. 5. 2020, 13:22

MarkyParky: Díky za upřesnění. Mě to pojmenování manévru lstivě vždycky svádí k tomu, abych ty komplikace přičítal přímo jednání postavy, i když to může vyplývat i z komplikací nepřímých, jak píšeš.

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

od MarkyParky » 21. 5. 2020, 12:19

Petrish píše:jako carodej zapalim zem o plose vedminy chyse, kde uprostred lezi jiz nyni souper a ohrozenim 4. chci mu zvysit ohrozeni, aby na konci kola celil vyzve s co nejvetsim ohrozeni....vyhraji a hlasim (po jeho nevycerpani) velmi lstive (esence jiz aktivni), ale protoze nevymyslim jak mu ohrozeni misto na 5 zvednu na 7, tak bude mit ohrozeni 5 a ja si vezmu 2 vyhody...??
+
Korhul píše:Viz problém s manévrem lstivě - musíš vymyslet, co navíc tvoje postava při akci udělala (u mocně většinou jen stačí říct, že do toho dávám větší ránu :-)), jinak lstivě použít nemůžeš.
Ani jeden to neříkáte úplně přesně tak, jak jsme to zamýšleli, byť jste dost blízko.


Primárně by se ta mechanika na konci vyhodnocení měla chovat preskriptivně - já chci (a mechanicky můžu) hrát manévr lstivě => hledám takové interpetace událostí v příběhu, abych to mohl udělat a na Ohrožení se to projevilo.


Tzn. když jako čaroděj zapálím vědminu chýší kolem maníka s Ohrožením 4 v nějakém normálním prostředí - stáj, hospoda ... tak není problém popsat to tak, že těch komplikací bude kolem bambilión - dým, vzplane přirozené prostředí, zahradí mu cestu k úniku .... a pokud to jde, v duchu pravidel by ty komplikace měly naskákat.

Ta hráčská úvaha by měla být spíš pozitivní: "Hraju manévr lstivě a to mi dává právo popsat další komplikace", než negativní: "Nesmím hrát manévr lstivě, dokud nepopíšu komplikace." Jasně, že to ve výsledku je dá cca to samé, ale je dobré si u té hry zvyknout myslet pozitivně.

No a pak se občas stane, že i když má hráč mechanické právo manévr zahrát, tak se prostě nepodaří vymyslet další zvýšení Ohrožení (třeba ten maník, co je cílem kouzla, stojí na kamenné cestě v hustém dešti a nikoho nenapadne žádná komplikace). Pak se aplikuje pravidlo ze strany 103, odstavec Ohrožení by nikdy nemělo příběh „předběhnout“.
tzn. pak ano, můžete se domluvit, že se to, co se nedokáže znázornit Ohrožením, převede na Výhodu.


trajda píše:Proste stale se mi nelibi zvysovat obeti ohrozeni jen tim, ze je vrah v jeji pritomnosti. V dalsich kolech/akcich se muze s tim atentatem cokoliv podelat, vrah se bude muset presunout a obet tam zustane se zvysenym ohrozenim, ackoliv vrah uz tam davno neni, aby zvysoval obeti ohrozeni svoji pritomnosti.
Chápu, co ti vadí, ale zaměř se na příčinu, ne na důsledek.

Kdysi dávno se tu tenhle problém řešil jako problém "zasednutí drakem".

Představ si, že tě zasedne drak - a máš kvůli tomu Ohrožení 6. A teď najednou drak odlétne .... a ty máš pořád Ohrožení 6. Je to v pořádku? Neměla by pravidla nějak zohlednit, že drak je pryč?

Odpověď zní ne - podobně jako výše, Ohrožení není nějaké absolutní měřítko přesného stavu ve fikci, je to spíš zobecněná veličina, která má nějakou setrvačnost. A když ti na zádech sedí drak, tak to chvíli trvá, než se z toho vzpamatuješ ... (a to vzpamatovávání jsou tvé akce, vedoucí ke snížení Ohrožení).

Viz opět strana 103, tentokrát odstavec Ohrožení v sobě zahrnuje i dopady předchozích akcí, má tedy určitou setrvačnost oproti bezprostřední situaci v příběhu.


Vrah, který se ti dostane až za krk, skoro tě podřízne .... a pak tě nechá být a zmizí jak pár na hrncem je takový hodně extrémní příklad téhož ... a v podstatě si až říkám, jestli k němu vůbec u stolu může dojít tak, jak to popisuješ. Říkám si totiž, že:

> buďto vrah z nějakého důvodu ten útok odvolá a v podstatě nám konflikt končí a Ohrožení zaniká (a případný jiný konflikt, který naváže - třeba vyjednávání - bude mít znovu určené své Ohrožení přiměřeně situaci).
> nebo to celé bylo součástí nějakého jiného konfliktu - třeba někdo jiný toho vraha na poslední chvíli sejmul, nebo tak něco .. a konflikt pokračuje ... a pak mi přijde naprosto legitimní přemýšlet o tom, co vlastně udělá s člověkem, když zjistí, že právě měl za zády vraha a na poslední chvíli unikl smrti ... a že najít vysvětlení v tom, že je z toho otřesen/v šoku je způsob, jak sladit fikci s mechanikou.

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

od Korhul » 21. 5. 2020, 11:31

tajda: Jenže to jsou nějaké spekulace o tom, co by kdyby. Když dáš zase nějaký konkrétní příklad toho, co se uděje ve fikci, půjde najít i způsob jako to věrohodně sladit mechanicky a nebylo to wtf. Tzn., že až budeme vědět, co udělal v dalším kole vrah, oběť a případně další osoby na scéně, můžeme se o tom bavit.

Problém možná vidím v tom, že pravidla sice říkají, že když provede postava akci, tak si hráč může vybrat z různých mechanických důsledků (ohrožení, výhoda, dodatečná volba manévrů). Jenže tím, že se to vždycky musí podřídit fikčnímu popisu, tak se mnohdy dojde k tomu, že volba následků je ve skutečnosti dost omezená (což je ovšem v pravidlech myslím taky vyjádřeno, i když možná ne tak doslovně). Viz problém s manévrem lstivě - musíš vymyslet, co navíc tvoje postava při akci udělala (u mocně většinou jen stačí říct, že do toho dávám větší ránu :-)), jinak lstivě použít nemůžeš.

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

od trajda » 21. 5. 2020, 10:30

Proste stale se mi nelibi zvysovat obeti ohrozeni jen tim, ze je vrah v jeji pritomnosti. V dalsich kolech/akcich se muze s tim atentatem cokoliv podelat, vrah se bude muset presunout a obet tam zustane se zvysenym ohrozenim, ackoliv vrah uz tam davno neni, aby zvysoval obeti ohrozeni svoji pritomnosti.

Edit: A cim vetsi ohrozeni dovolime, aby vrah zpusobil obeti svoji pouhou pritomnosti, tim vic to nebude davat smysl, az pritomen nebude.

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

od Petrish » 21. 5. 2020, 08:02

MarkyParky píše:
21. 5. 2020, 06:02
Pokud z mechaniky vypadne Ohrožení 5, znamená to: "Postava čelí smrtelné komplikaci."
* Jestli vítěz dokáže popsat, proč tomu tak je ("Stojí ke mne zády, vůbec o mě neví a já mu v podstatě mířím na lopatky.", tak je to v pořádku a ta postava popsaná jako v horší situaci, než někdo, kdo se ve rvačce válí na zemi, ale o život mu nejde (a proto má Ohrožení 3)
* A kdyby fakt neexistoval způsob, jak to věrohodně popsat, tak se to převede na udělení Výhody (protože Ohrožení nesmí předehnat fikci).
konkretne ta druha *
jak prevede na vyhodu?? mam tomu rozumet tak, ze nahlasim akci zvysujici ohrozeni nahlasim velmi lstive a i kdyz nevymyslim fikci, tak se mi zbyle 2 zvednuti ohrozeni procli do me vyhody namisto zvyseni ohrozeni u protivnika, kde jsem fikci jiz nedokazal vymyslet??

pr.
jako carodej zapalim zem o plose vedminy chyse, kde uprostred lezi jiz nyni souper a ohrozenim 4. chci mu zvysit ohrozeni, aby na konci kola celil vyzve s co nejvetsim ohrozeni....vyhraji a hlasim (po jeho nevycerpani) velmi lstive (esence jiz aktivni), ale protoze nevymyslim jak mu ohrozeni misto na 5 zvednu na 7, tak bude mit ohrozeni 5 a ja si vezmu 2 vyhody...??

diky predem za objasneni.

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

od Petrish » 21. 5. 2020, 07:47

trajda píše:
21. 5. 2020, 01:48
Vrah i obet zacnou s ohrozenim dva, vrah hlasi akci: "priplizim se k obeti zezadu, abych ji zvysil ohrozeni." Obet se nebrani, je to na zkousku, vrah prida velmi lstive. Pak ma akci obet, nahlasi: "Vytahnu nuz, rozmachnu se a seknu vraha, abych mu udelil jizvu." Vrah se brani, ale neuspel a rozhodl se vycerpat tim, ze sebou slehl o zem. A mame tady proti sobe vraha na zemi s ohrozenim 3 a obet stojici rovne nohama na zemi s cistou hlavou a ohrozenim 5. Rozjela se nam fikce s mechanikou. A muze za to fakt, ze jsme pripustili, aby doslo k te prvni akci.
osobne nemam problem s tim, aby vrah hlasit tuto akci, ale pokud chce nahlasit velmi lstive, tak jen za predpokladu, vymysli-li k tomu odpovidajici akci....respektive, co na tom bylo lstiveho ci velmi lstiveho...pokud nevymysli, nemuze hlasit, aby se nerozjela fikce a mechanika...

..ano, fikce by nemela byt svazovana mechanikou ale zaroven nemuzu chtit po mechanice vetsi ucinek, kdyz se fikcne nic nezmenilo...

priklad: pokud ve stretu celim akci "vycaruji iluzi medveda, ktere se leknes a uteces" (vyrazujici akci) a ja prohraju, tedy mam uteci...ale ja nechci! "proste se cerpam"..vypravec: "a jak se to tve vycerpani projevi, popis to", já: "nevim, proste nechci uteci a chci mu zvednou ohrozeni, protoze se cerpam proti vyrazujici akci"
..krasny priklad toho, co proste NE-E!
..pokud si zde pohlidas aby mechanika odpovidala fikci, pak ti velmi lstive hrac nenahlasi, protoze se to odviji od fikce a fikce se velmi lstive neprojevuje..

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

od MarkyParky » 21. 5. 2020, 06:02

trajda píše:To, ze se k nemu priblizim zezadu vrahovu situaci velice zlepsi, zatimco situace obeti se prakticky nezmenila. Pred tim stala rovne s cistou hlavou nohama na zemi a ted stoji rovne s cistou hlavou nohama na zemi.
Ne.

Předtím stála rovně, s čistou hlavou, nohama na zemi a věděla o všem, co se kolem ní děje.
Teď stojí sice pořád rovně, s čistou hlavou, nohama na zemi, ale za zády má vraha připraveného udeřit a neví o něm.

To je horší situace.
trajda píše: Vrah i obet zacnou s ohrozenim dva, vrah hlasi akci: "priplizim se k obeti zezadu, abych ji zvysil ohrozeni." Obet se nebrani, je to na zkousku, vrah prida velmi lstive. Pak ma akci obet, nahlasi: "Vytahnu nuz, rozmachnu se a seknu vraha, abych mu udelil jizvu." Vrah se brani, ale neuspel a rozhodl se vycerpat tim, ze sebou slehl o zem. A mame tady proti sobe vraha na zemi s ohrozenim 3 a obet stojici rovne nohama na zemi s cistou hlavou a ohrozenim 5. Rozjela se nam fikce s mechanikou. A muze za to fakt, ze jsme pripustili, aby doslo k te prvni akci.
Na dvě části:
1) Ten příklad je špatně.

Pokud se vrah připlížil oběti zezadu, aby ji zvýšil Ohrožení, tak o něm oběť asi neví. Jen těžko mu může ve své akci nějak ublížit (nebo ho ojebat do ucha a to Ohrožení si zase snížit třeba tím, že odejde) - jednou ho nechala projít, má respektovat jeho vítězství.


2) I kdyby jsme měli nějaký jiný příklad, který vytvoří dvě různé situace, tak opět platí to, co jsem psal výše - Ohrožení není jen o fyzickém stavu postavy, Ohrožení je o celkové situace - přehledu, možnostech, i vnitřním rozpoložení ... je to taková agregovaná hodnota všech situací. A hlavně platí, že hráči při popisování důsledků akcí mají za úkol udržovat mechaniku a fikci v souladu.

Pokud z mechaniky vypadne Ohrožení 5, znamená to: "Postava čelí smrtelné komplikaci."
* Jestli vítěz dokáže popsat, proč tomu tak je ("Stojí ke mne zády, vůbec o mě neví a já mu v podstatě mířím na lopatky.", tak je to v pořádku a ta postava popsaná jako v horší situaci, než někdo, kdo se ve rvačce válí na zemi, ale o život mu nejde (a proto má Ohrožení 3)
* A kdyby fakt neexistoval způsob, jak to věrohodně popsat, tak se to převede na udělení Výhody (protože Ohrožení nesmí předehnat fikci).

Tzn. fikce s mechanikou se ti sice rozjela, ale rozjela se ti kvůli tomu, že jsi ve svých popisech nerespektoval mechaniku a nechal sis jí rozjet. Garbage in => garbage out.

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

od trajda » 21. 5. 2020, 01:48

Furt mi vrta hlavou ta moznost zacit s vyssim ohrozenim. Resp. Premyslim, jestli dava smysl akce: "Priplyzim se k nemu zezadu, abych mu zvysil ohrozeni." A furt mi to smysl nedava.

To, ze se k nemu priblizim zezadu vrahovu situaci velice zlepsi, zatimco situace obeti se prakticky nezmenila. Pred tim stala rovne s cistou hlavou nohama na zemi a ted stoji rovne s cistou hlavou nohama na zemi.

Jeste ten argument posilnim prikladem:

Vrah i obet zacnou s ohrozenim dva, vrah hlasi akci: "priplizim se k obeti zezadu, abych ji zvysil ohrozeni." Obet se nebrani, je to na zkousku, vrah prida velmi lstive. Pak ma akci obet, nahlasi: "Vytahnu nuz, rozmachnu se a seknu vraha, abych mu udelil jizvu." Vrah se brani, ale neuspel a rozhodl se vycerpat tim, ze sebou slehl o zem. A mame tady proti sobe vraha na zemi s ohrozenim 3 a obet stojici rovne nohama na zemi s cistou hlavou a ohrozenim 5. Rozjela se nam fikce s mechanikou. A muze za to fakt, ze jsme pripustili, aby doslo k te prvni akci.

Nahoru