od Bart » 30. 9. 2018, 18:55
Jo, udělat z DrD II čistě dovednostní systém se nabízí a taky mi to už delší dobu vrtá hlavou...
Nasypu sem pár věcí, co se mi v tomhle kontextu honí hlavou:
1) byla by to skvělá příležitost nově vyřešit "paradox zvěd" a "boj proti"
- tohle byly velké ošemetnosti staré verze pravidel - "jaktože někdo může skvěle střílet z koně, ale jak sesedne na zem, tak pomalu neví, za který konec se drží luk?" a "jaktože nejlepší šermíř světa je v boji proti upírovi stejně k ničemu jako vesničan, který v životě nedržel v ruce zbraň?" - Revize to v rámci možností vyřešila, jak nejlíp mohla (rozšířením působnosti základních dovedností s fikční podmínkou...) a myslím, že je to docela uspokojivé řešení, ale pořád tam cítím dvě slabiny: a) vyhodnocování přes fikci, kdy se může základní dovednost použít a kdy ne, nikdy nebude jasně ohraničené a v některých hráčských skupinách to může vést ke zbytečným sporům a zdlouhavým diskusím, b) pokročilá povolání tím ztratila svojí výlučnost, což je oslabilo - a to je škoda i proto, že nemagická pokročilá povolání obecně trochu tahají za kratší konec... Bylo by tedy fajn se zamyslet, jestli by se to v dovednostním systému nedalo vyřešit nějak jinak...
a) co se nabízí, je zavést podmínku, že navazující dovednost nesmí mít nikdy nižší úroveň, než příslušná podmiňující
- na první pohled to zní jako dobré řešení zvědů, kteří skvěle vrhají z koně ale mizerně ze země, ale neřeší to opačný problém (jaktože se skvělý vrhač stane neschopným, jakmile vyleze na koně...)
- možná je to až moc restriktivní z hlediska specializace postav (proč by nemohl existovat vědmák, který skvěle ví, jak na nemrtvé, ale proti lidem je jen průměrný?)
- začne se to komplikovat ve chvíli, kdy je podmiňující víc než jedna dovednost (skutečně musím skvěle jezdit na koni i střílet z luku, abych mohl skvěle střílet z koně? nestačilo by být třeba jenom průměrný jezdec?)
- pokud by se to mělo aplikovat na všechny navazující dovednosti, včetně těch, kde posloupnost není tak zřejmá, tak by to zřejmě bylo zbytečně svazující (každý mistr magie ohně musí zároveň skvěle zaříkat?)
- asi by se teda musely rozlišovat "podmiňující" (které říkají, kdy si mohu dovednost vzít, ale už neomezují její levelování) a "super-podmiňující" (které omezují i úroveň) dovednosti, nebo tomu podmínky nějak uzpůsobit, čímž se to zase celé komplikuje...
b) varianta, která napadla mě, je některým dovednostem vytvořit paletu specializačních dovedností se zvláštním statusem. Běžný boj by tak nabízel specializace proti různým typům protivníků a jízdní variantu (pěší proti lidem a zvířatům je v základu, bez další specializace). Každý, kdo ovládá běžný boj, by automaticky mohl používat specializační dovednosti s postihem -2 nebo -3, tedy pokud mám Běžný boj 4, tak mám zároveň automaticky Jízdní boj i Boj proti netvorům 1 nebo 2. Zároveň si můžu specializační dovednosti levelovat zvlášť, čímž nejdřív odbourám postih a posléze můžu získat i bonus až nad rámec základní dovednosti (až do maxima +2 nebo +3, na pátém stupni).
I tenhle návrh má ale několik nevýhod:
- je to pravidlo a komplikace navíc a obecně sčítání bonusů a postihů není moc v duchu DrD II, esteticky vzato
- muselo by se to zastropovat, aby specializační dovednost nemohla přesáhnout pětku (tj. pokud mám Běžný boj 3, Jízdní boj 5 (resp. 3+2) a chci si znovu zvednou Běžný boj, tak už mi to Jízdní boj nezvýší), což není moc elegantní a devalvuje expy vložené do specializací
- pokud by se to ale povedlo vychytat, možná by se dal stejný princip aplikovat i na jiné příbuzné dovednosti, jako třeba Orientace ve městě a divočině, sociální dovednosti, dovednosti kolem jedů a pastí atd.
Možná vás někoho napadne, jak to posunout dál.
c)
Jak naznačoval Sars ve svojí vedlejší diskusi, možná by stačilo měkké pravidlo, že levelování dovedností musí dávat smysl - pokud si chceš zvyšovat navazující dovednost, musíš mít "přiměřenou" (bez bližší specifikace, co to vlastně znamená) úroveň "alespoň některých" podmiňujících dovedností nebo musíš vysvětlit, jak se to tvoje postava naučila...
- je to de facto variace na možnost A, která odbourává některé její nevýhody, ale pořád řeší jenom půlku problému (skvělý šermíř je pořád k ničemu proti nemrtvým) a její novou nevýhodou může být právě její měkkost - nejednoznačné vymezení, co je adekvátní a co ne, může vést k novým dlouhým diskusím...
- zároveň stejné omezení jde aplikovat i na ZS (tedy ne "musíš mít Sebedůvěru 3, aby sis mohl vzít Šampiona", ale když si chceš vzít Šampiona, tak se koukneme, jestli u tvojí postavy celkově dává smysl...) a vysoké stupně dovedností - mít něco na 5 je vyjímečné a postava to může mít dovolené jen za vyjímečných fikčních okolností...
d) Napadá někoho nějaké úplně jiné řešení?
2) když už bych vymýšlel dovedností systém, zvážil bych, jestli ho neposunout do jiného žánru
- zdá se mi, že DrD II by si zasloužilo nějaký pěkný žánrový hack (western? post-apo? steam-punk?) a dovednostní systém je ten největší kus práce, který by pro to byl potřeba udělat - všechno ostatní funguje víceméně bez problémů, jak jsme už několikrát při různých příležitostech vyzkoušeli... Samozřejmě by to ale bylo o dost víc práce, než jenom stávající systém povolání překlopit do nové tabulky - vyžadovalo by to úplně novou soustavu archetypů a dovedností... ale přínos pro komunitu a dosah by podle mě byl mnohem větší...
Ale abych se taky prakticky vyjádřil k některým zde už diskutovaným myšlenkám:
3) Podmiňování ZS dovednostmi: úplně by mi to stačilo bez podmínění úrovní, tj. abych si mohl vzít Gladiátora, tak musím mít Běžný boj, ale už je jedno, jestli na jedničce nebo pětce. Úrovně to podle mě zbytečně komplikují. Nebál bych se, že si někdo vezme jednu úroveň něčeho a na to pět navázaných ZS a i když, tak mi to nepřipadá jako zas tak hrozný problém. Kdyby tam přecejenom hrozila nějaká zásadní nevyváženost, tak bych navrhoval omezení, že smím mít max tolik ZS podmíněných stejnou dovedností, kolik je moje úroveň v ní.
4) Cenu všech ZS bych nechal pro začátek pro jednoduchost stejnou. Když to budeš chtít nakonec dovyvážit, tak to může být něco, s čím si pohrát, až budou hotové důležitější věci, ale ve stávajícím systému taky stojí všechny stejně a jako zásadní problém mi to nepřijde...
5) Nemám problém s tím, aby některé ZS nebyly podmíněné ničím a mohl si je vzít kdokoli. Zároveň bych ale zvážil zachovat povolání jako label okruhu dovedností právě (a pouze) pro účely podmiňování. U ZS tak může být podmínka, že abych si je mohl vzít, tak musím mít alespoň jednu bojovnickou dovednost, u pokročilých dovedností to může být alespoň X bodů v dovednostech podmiňujících povolání... (Zároveň ale nevidím důvod aplikovat podmínku, se kterou hraje Luke, že při jednom přestupu si můžu brát dovednosti a ZS jenom z jednoho povolání.)
6) U dovedností bude nutné cenu diverzifikovat, protože prostě některé jsou mnohem širší a užitečnější než jiné. Běžný boj zblízka by neměl stát stejně, jako Bojovnické znalosti, jinak si je nikdo nevezme. Zároveň ale rozdíl nemusí být mnohonásobný a stačí dvě-tři cenové skupiny. Fafrinův první nástřel mi v tomhle ohledu připadá na první pohled fajn. Zároveň bych vycházel z Trajdovy heuristiky, že součet cen všech dovedností v jednom povolání by měl být (zhruba) stejný. Nemám principálně problém, aby někde to bylo o chlup víc nebo míň - dá se tím trošku dobalancovat, že některá povolání si teď hráči berou častěji a jsou možná silnější (bojovník, čaroděj, mág?) než jiná (zaříkávač, zvěd, lupič?), ale to se možná vyrovná už jenom tím, že si hráči budou moci vyzobat ty používanější dovednosti...
7) Naopak souhlasím s tím, že není důvod pokročilé dovednosti dělat a priori dražší, než základní. Může to tak být třeba u silných magií, ale nevidím důvod, proč by Kočáry a koráby neměly být mezi nejlevnějšími...
8) Zachoval bych šířku dovedností podle revize, tj. Běžný boj zblízka, Síla, Bojovnické znalosti, Sebedůvěra (jak to má Fafrin ve svém návrhu). Tím se udržíme na rozumném počtu, už takhle jich je dost. Jejich roznípávání na menší kousky podle Lukova vzoru se mi nezdá jako dobrá cesta...
9) Nevidím problém v tom, aby se změnil počet zkušeností přidělovaných za sezení. Samozřejmě je hloupé, aby to šlo do desítek nebo stovek a člověk potřeboval kalkulačku, když si chce zalevelovat...
10) Předpokládám, že se zachová koncept vyhrazených dovedností.
11)
V Sarsákově vedlejší diskusi se Marky se tam obává, že spíš, než že by si všichni nabrali strašně moc ZS, aniž by k tomu měli příslušné dovednosti, tak dojde spíš k opačnému problému - vysoký bonus bude pro hráče atraktivnější než ZS, takže budou radši investovat do dovedností, čímž se ale hra ochudí... Tohle asi bude aspekt, který bude poměrně složité vyvážit, aby ZS nebyly ve srovnání s dovednostmi příliš levné, ale ani příliš drahé. Možná že nějaké arbitrární pravidlo typu "1 ZS za každých X zkušeností investovaných do dovedností" (tj. trošku ekvivalent toho, co hraje Luke) bude nejjednodušší řešení, i když uznávám, že designérsky to není zrovna krásné...
12) Nastavit dobře podmínky u pokročilých dovedností bude ještě na dlouhou diskusi, se obávám... Například je otázka, jestli má být u všech stejná (6 úrovní v něčem?), nebo jestli se to může lišit (někde budou stačit 3 úrovně, někde 8). Někde bude jednoduché navázat pokročilé dovednosti na základní, ale může jich být různý počet, a některé vůbec jednoznačného předchůdce nemají nebo se počet dovedností, na které navazují, liší. Dá se z toho vylhat tím, že se v zásadě zachovají povolání jako okruhy v dnešním smyslu (viz nahoře), tj. i s tou podmínkou, že abych si odemkl pokročilé povolání jako celek, tak musím mít X bodů v podmiňujících, ale možná by to byla škoda. Zároveň je pak otázka, jestli to kombinovat s dalšími podmínkami (abych si mohl vzít Akrobacii, tak musím mít Pohyblivost alespoň na...?), nebo jestli už je to zbytečně překombinované a má se to nechat na měkkém fikčním posouzení...? Fafrine, jaká byla tvoje idea?
Jo, udělat z DrD II čistě dovednostní systém se nabízí a taky mi to už delší dobu vrtá hlavou...
Nasypu sem pár věcí, co se mi v tomhle kontextu honí hlavou:
[b]1) byla by to skvělá příležitost nově vyřešit "paradox zvěd" a "boj proti"[/b]
- tohle byly velké ošemetnosti staré verze pravidel - "jaktože někdo může skvěle střílet z koně, ale jak sesedne na zem, tak pomalu neví, za který konec se drží luk?" a "jaktože nejlepší šermíř světa je v boji proti upírovi stejně k ničemu jako vesničan, který v životě nedržel v ruce zbraň?" - Revize to v rámci možností vyřešila, jak nejlíp mohla (rozšířením působnosti základních dovedností s fikční podmínkou...) a myslím, že je to docela uspokojivé řešení, ale pořád tam cítím dvě slabiny: a) vyhodnocování přes fikci, kdy se může základní dovednost použít a kdy ne, nikdy nebude jasně ohraničené a v některých hráčských skupinách to může vést ke zbytečným sporům a zdlouhavým diskusím, b) pokročilá povolání tím ztratila svojí výlučnost, což je oslabilo - a to je škoda i proto, že nemagická pokročilá povolání obecně trochu tahají za kratší konec... Bylo by tedy fajn se zamyslet, jestli by se to v dovednostním systému nedalo vyřešit nějak jinak...
a) co se nabízí, je zavést podmínku, že navazující dovednost nesmí mít nikdy nižší úroveň, než příslušná podmiňující
- na první pohled to zní jako dobré řešení zvědů, kteří skvěle vrhají z koně ale mizerně ze země, ale neřeší to opačný problém (jaktože se skvělý vrhač stane neschopným, jakmile vyleze na koně...)
- možná je to až moc restriktivní z hlediska specializace postav (proč by nemohl existovat vědmák, který skvěle ví, jak na nemrtvé, ale proti lidem je jen průměrný?)
- začne se to komplikovat ve chvíli, kdy je podmiňující víc než jedna dovednost (skutečně musím skvěle jezdit na koni i střílet z luku, abych mohl skvěle střílet z koně? nestačilo by být třeba jenom průměrný jezdec?)
- pokud by se to mělo aplikovat na všechny navazující dovednosti, včetně těch, kde posloupnost není tak zřejmá, tak by to zřejmě bylo zbytečně svazující (každý mistr magie ohně musí zároveň skvěle zaříkat?)
- asi by se teda musely rozlišovat "podmiňující" (které říkají, kdy si mohu dovednost vzít, ale už neomezují její levelování) a "super-podmiňující" (které omezují i úroveň) dovednosti, nebo tomu podmínky nějak uzpůsobit, čímž se to zase celé komplikuje...
b) varianta, která napadla mě, je některým dovednostem vytvořit paletu specializačních dovedností se zvláštním statusem. Běžný boj by tak nabízel specializace proti různým typům protivníků a jízdní variantu (pěší proti lidem a zvířatům je v základu, bez další specializace). Každý, kdo ovládá běžný boj, by automaticky mohl používat specializační dovednosti s postihem -2 nebo -3, tedy pokud mám Běžný boj 4, tak mám zároveň automaticky Jízdní boj i Boj proti netvorům 1 nebo 2. Zároveň si můžu specializační dovednosti levelovat zvlášť, čímž nejdřív odbourám postih a posléze můžu získat i bonus až nad rámec základní dovednosti (až do maxima +2 nebo +3, na pátém stupni).
I tenhle návrh má ale několik nevýhod:
- je to pravidlo a komplikace navíc a obecně sčítání bonusů a postihů není moc v duchu DrD II, esteticky vzato
- muselo by se to zastropovat, aby specializační dovednost nemohla přesáhnout pětku (tj. pokud mám Běžný boj 3, Jízdní boj 5 (resp. 3+2) a chci si znovu zvednou Běžný boj, tak už mi to Jízdní boj nezvýší), což není moc elegantní a devalvuje expy vložené do specializací
- pokud by se to ale povedlo vychytat, možná by se dal stejný princip aplikovat i na jiné příbuzné dovednosti, jako třeba Orientace ve městě a divočině, sociální dovednosti, dovednosti kolem jedů a pastí atd.
Možná vás někoho napadne, jak to posunout dál.
c) [url=https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?p=502490#p502490]Jak naznačoval Sars ve svojí vedlejší diskusi[/url], možná by stačilo měkké pravidlo, že levelování dovedností musí dávat smysl - pokud si chceš zvyšovat navazující dovednost, musíš mít "přiměřenou" (bez bližší specifikace, co to vlastně znamená) úroveň "alespoň některých" podmiňujících dovedností nebo musíš vysvětlit, jak se to tvoje postava naučila...
- je to de facto variace na možnost A, která odbourává některé její nevýhody, ale pořád řeší jenom půlku problému (skvělý šermíř je pořád k ničemu proti nemrtvým) a její novou nevýhodou může být právě její měkkost - nejednoznačné vymezení, co je adekvátní a co ne, může vést k novým dlouhým diskusím...
- zároveň stejné omezení jde aplikovat i na ZS (tedy ne "musíš mít Sebedůvěru 3, aby sis mohl vzít Šampiona", ale když si chceš vzít Šampiona, tak se koukneme, jestli u tvojí postavy celkově dává smysl...) a vysoké stupně dovedností - mít něco na 5 je vyjímečné a postava to může mít dovolené jen za vyjímečných fikčních okolností...
d) Napadá někoho nějaké úplně jiné řešení?
[b]2) když už bych vymýšlel dovedností systém, zvážil bych, jestli ho neposunout do jiného žánru[/b]
- zdá se mi, že DrD II by si zasloužilo nějaký pěkný žánrový hack (western? post-apo? steam-punk?) a dovednostní systém je ten největší kus práce, který by pro to byl potřeba udělat - všechno ostatní funguje víceméně bez problémů, jak jsme už několikrát při různých příležitostech vyzkoušeli... Samozřejmě by to ale bylo o dost víc práce, než jenom stávající systém povolání překlopit do nové tabulky - vyžadovalo by to úplně novou soustavu archetypů a dovedností... ale přínos pro komunitu a dosah by podle mě byl mnohem větší...
[u][b]Ale abych se taky prakticky vyjádřil k některým zde už diskutovaným myšlenkám:[/b][/u]
3) Podmiňování ZS dovednostmi: úplně by mi to stačilo bez podmínění úrovní, tj. abych si mohl vzít Gladiátora, tak musím mít Běžný boj, ale už je jedno, jestli na jedničce nebo pětce. Úrovně to podle mě zbytečně komplikují. Nebál bych se, že si někdo vezme jednu úroveň něčeho a na to pět navázaných ZS a i když, tak mi to nepřipadá jako zas tak hrozný problém. Kdyby tam přecejenom hrozila nějaká zásadní nevyváženost, tak bych navrhoval omezení, že smím mít max tolik ZS podmíněných stejnou dovedností, kolik je moje úroveň v ní.
4) Cenu všech ZS bych nechal pro začátek pro jednoduchost stejnou. Když to budeš chtít nakonec dovyvážit, tak to může být něco, s čím si pohrát, až budou hotové důležitější věci, ale ve stávajícím systému taky stojí všechny stejně a jako zásadní problém mi to nepřijde...
5) Nemám problém s tím, aby některé ZS nebyly podmíněné ničím a mohl si je vzít kdokoli. Zároveň bych ale zvážil zachovat povolání jako label okruhu dovedností právě (a pouze) pro účely podmiňování. U ZS tak může být podmínka, že abych si je mohl vzít, tak musím mít alespoň jednu bojovnickou dovednost, u pokročilých dovedností to může být alespoň X bodů v dovednostech podmiňujících povolání... (Zároveň ale nevidím důvod aplikovat podmínku, se kterou hraje Luke, že při jednom přestupu si můžu brát dovednosti a ZS jenom z jednoho povolání.)
6) U dovedností bude nutné cenu diverzifikovat, protože prostě některé jsou mnohem širší a užitečnější než jiné. Běžný boj zblízka by neměl stát stejně, jako Bojovnické znalosti, jinak si je nikdo nevezme. Zároveň ale rozdíl nemusí být mnohonásobný a stačí dvě-tři cenové skupiny. Fafrinův první nástřel mi v tomhle ohledu připadá na první pohled fajn. Zároveň bych vycházel z Trajdovy heuristiky, že součet cen všech dovedností v jednom povolání by měl být (zhruba) stejný. Nemám principálně problém, aby někde to bylo o chlup víc nebo míň - dá se tím trošku dobalancovat, že některá povolání si teď hráči berou častěji a jsou možná silnější (bojovník, čaroděj, mág?) než jiná (zaříkávač, zvěd, lupič?), ale to se možná vyrovná už jenom tím, že si hráči budou moci vyzobat ty používanější dovednosti...
7) Naopak souhlasím s tím, že není důvod pokročilé dovednosti dělat a priori dražší, než základní. Může to tak být třeba u silných magií, ale nevidím důvod, proč by Kočáry a koráby neměly být mezi nejlevnějšími...
8) Zachoval bych šířku dovedností podle revize, tj. Běžný boj zblízka, Síla, Bojovnické znalosti, Sebedůvěra (jak to má Fafrin ve svém návrhu). Tím se udržíme na rozumném počtu, už takhle jich je dost. Jejich roznípávání na menší kousky podle Lukova vzoru se mi nezdá jako dobrá cesta...
9) Nevidím problém v tom, aby se změnil počet zkušeností přidělovaných za sezení. Samozřejmě je hloupé, aby to šlo do desítek nebo stovek a člověk potřeboval kalkulačku, když si chce zalevelovat...
10) Předpokládám, že se zachová koncept vyhrazených dovedností.
11) [url=https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?p=502497#p502497]V Sarsákově vedlejší diskusi[/url] se Marky se tam obává, že spíš, než že by si všichni nabrali strašně moc ZS, aniž by k tomu měli příslušné dovednosti, tak dojde spíš k opačnému problému - vysoký bonus bude pro hráče atraktivnější než ZS, takže budou radši investovat do dovedností, čímž se ale hra ochudí... Tohle asi bude aspekt, který bude poměrně složité vyvážit, aby ZS nebyly ve srovnání s dovednostmi příliš levné, ale ani příliš drahé. Možná že nějaké arbitrární pravidlo typu "1 ZS za každých X zkušeností investovaných do dovedností" (tj. trošku ekvivalent toho, co hraje Luke) bude nejjednodušší řešení, i když uznávám, že designérsky to není zrovna krásné...
12) Nastavit dobře podmínky u pokročilých dovedností bude ještě na dlouhou diskusi, se obávám... Například je otázka, jestli má být u všech stejná (6 úrovní v něčem?), nebo jestli se to může lišit (někde budou stačit 3 úrovně, někde 8). Někde bude jednoduché navázat pokročilé dovednosti na základní, ale může jich být různý počet, a některé vůbec jednoznačného předchůdce nemají nebo se počet dovedností, na které navazují, liší. Dá se z toho vylhat tím, že se v zásadě zachovají povolání jako okruhy v dnešním smyslu (viz nahoře), tj. i s tou podmínkou, že abych si odemkl pokročilé povolání jako celek, tak musím mít X bodů v podmiňujících, ale možná by to byla škoda. Zároveň je pak otázka, jestli to kombinovat s dalšími podmínkami (abych si mohl vzít Akrobacii, tak musím mít Pohyblivost alespoň na...?), nebo jestli už je to zbytečně překombinované a má se to nechat na měkkém fikčním posouzení...? Fafrine, jaká byla tvoje idea?