Vlivovy souboj v krolli vesnici

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: ;) :-o :evil: :mad: :-| :clap: :think: :doh: :naughty: :dance: $D :vamp: O-) :eyecrazy: :>;o) :>:o/ :8oO $lol$ $-o :toot: :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Vlivovy souboj v krolli vesnici

Re: Vlivovy souboj v krolli vesnici

od Jezus » 2. 3. 2018, 15:27

trajda: Jsem rád, že se ti nakonec dostalo odpovědí, které jsi hledal. To, že k tomu byla přidána i diskuse jen volně související, je obecná vlastnost jakéhokoli diskusního fóra.
Pokud ale dovolíš přátelské rýpnutí: sám jsi tomu šel hodně naproti. Původně ses totiž vážně ptal na něco jiného, než teď píšeš ve svém posledním přízpěvku. Chválně srovnej:
trajda píše: 2. 3. 2018, 12:40 Jeste jednou bych chtel pripomenout, ze me jako pjovi absolutne neslo o vyvrcholeni konfliktu.
trajda píše: 25. 2. 2018, 16:12 JENZE nas hrdina souboj vyhral. (...) Mastickar nasi druziny chtel odporovat, apeloval na fakta, ze podminky byly splneny, a meli by se presunout k obchodu - A VYHRAL STRET.

Nejenom, ze jsem mel v poznamkach napsano, ze k obchodu dojit nemuze, pokud byl chogall porazen, ale navic i fikcne nedava smysl, aby nacelnik obchodoval s podvodniky. Takze jak byste ten konflikt pokracovali, aby k obchodu nedoslo? Nebo je chyba nekde pred tim?
Když ti "absolutně nešlo" o vyvrcholení konfliktu, proč se ptáš primárně na pravidlové řešení konfliktu?
trajda píše: 2. 3. 2018, 12:40 Zalozil jsem tohle vlakno, abych se naucil za takovyhle charakter hrat, a s tim mi pomohli zhruba dva lidi. Pak jsem dostal spoustu rad okolo, (..) , ale s charakterem postavy mi nepomohli.
trajda píše: 25. 2. 2018, 16:12 Jedno reseni by bylo nahlasit triumfalni prichod, to snizi pravdepodobnost, ze nekdo prehodi nacelnikovu akci. Ale stale tu je ta sance, ze by ho nekdo prehodil se stejnou akci - obchodovani. Pocatecni ohrozeni druziny mozna nemelo byt 3, ale 4. Ani to, by nepomohlo s mim konkretnim problemem. Takze jsem nasel dve chyby, kterych jsem si vedom, ale opravenim ani jedne z nich to muj problem neresi...
Jenže na "hraní role" se ptáš až několik příspěvků dál - původně jsi evidentně řešil spíš to, že tě obecně pravidla dle tebe/hráčů tlačí do rozhodnutí, která cizí postava nechce, a jak tomu bránit. Proto ty odpovědi týkající se nemožných akci apod...
trajda píše: 2. 3. 2018, 12:40 Takovy boj o prizen by skutecne mohl vyvrcholit v obchod, odchod, valku, ale stejne tak svrzeni nacelnika. A o takovy vlivovy souboj mi celou dobu slo.
Nešlo :-) Alespoň podle toho, co jsi psal v prvním příspěvku diskuze (viz mé citáty výše), jsi vyloženě s obchodem nechtěl souhlasit a vadilo ti, že byl náčelník k němu dotlačen.
Teď vidím, že ti spíš vadilo, "jakým" způsobem k němu byl dotlačen (sám by nikdy nesouhlasil, muselo ho k tomu "dotlačit" veřejné mínění kmene), ale na to jsi se původně nezeptal ;-)

Je to podobné, jako Šamanovo Hadačství - fóra neodpovídají na otázky, které tě zajímají, ale na otázky, na které se ptáš ;-)

Re: Vlivovy souboj v krolli vesnici

od trajda » 2. 3. 2018, 12:40

Jeste jednou bych chtel pripomenout, ze me jako pjovi absolutne neslo o vyvrcholeni konfliktu. Ale charakter byl napsanej tak, ze moc jinych moznosti nezbyvalo. Zalozil jsem tohle vlakno, abych se naucil za takovyhle charakter hrat, a s tim mi pomohli zhruba dva lidi. Pak jsem dostal spoustu rad okolo, jak resit situaci uplne jinak, a za nektere jsem opravdu vdecny, ale s charakterem postavy mi nepomohli.

ed uz ale vim, ze jsem nemel na hrace pusobit primo, ale akce nacelnika mela byt vedena na krolly, presvedcit je, ze muj nazor je ten spravny, a zbavit se druziny tim, ze samy krollove je vyvedou, protoze samy krollove to chteji. Takovy boj o prizen by skutecne mohl vyvrcholit v obchod, odchod, valku, ale stejne tak svrzeni nacelnika. A o takovy vlivovy souboj mi celou dobu slo.

Re: Vlivovy souboj v krolli vesnici

od Fafrin » 27. 2. 2018, 16:13

Co se nemožných akcí týče, tak prostě existují a je to nutná součást hry.
Když někdo půjde přeskočit něco, co nemůže, taky si taky házet nebude.

Když někdo chce udělat něco nemožného v uzavřené hře, nechám ho to udělat, pak ho nenechám hodit a oznámím výsledek. S tím, že to byla nemožná akce.

Re: Vlivovy souboj v krolli vesnici

od Jezus » 27. 2. 2018, 10:10

Už to tu zaznělo, takže vypíchnu s čím rozhodně souhlasím:

Dle méno je "ideální" řešení onen vlivový souboj pojmout tak, že se vlastně hraje o to, jestli postavy náčelník úspěšně označí za podvodníky (nebo že mají na své straně temné síly...) a krollové je zkusí sežrat nebo násilně vyhnat a situací, kdy jsou sice nuceni odejít (náčelník je vyhání třeba za smylšnou urážku), ale kollové to dělají z povinnosti a je to spíš "raději běžte" než přímé hrozby od rozzuřených krollů...
Postavy se klidně mohou "hádat" o právo na obchod, ale pokud uspějí, jen to pomůže dokázat, že náčelník je od začátku podrazák, což mu sice ublíží (kmen si to bude pamatovat) a postavám pomůže (někteří krollové je mohou "vystrkávat" z vesnice s tím, že chápou jak to je, ale náčelník je náčelník - zatím), ale základní linku - budoucí boj to nezmění.

Postavy (hlavně teda hráči) by ale měly vědět, že vytěžily z dané situace maximum a předešly nepříjemnostem (s ostatními krolly). Ten závěr lze uplatnit i po prohraném konfliktu na obchod s tím, že argumentačně náčelníka dostali, on však přesto odmítl (protože to celou dobu plánoval a nikdy to nechtěl/ což postavy taky odhalí díky vítěztví), ale kvůli tomu ztratil tvář - Vlivová Jizva.

Nejdůležitější je tuhle Jizvu a hlavně význam celého (vyhraného) konfliktu pak zahrát tak, aby hráči měli pocit, že (oprávněně) něčeho dosáhly. Určitě to posílí "opozici" uvnitř kmene. Ta je zatím slabá, proto se nemohla (nebo prostě kvůli cizincům nechtěla riskovat) za postavy postavit, ale počet nespokojenců sílí ("tento kroll není můj náčelník" :-) ).

Lze tohle sílící skupinu využít v nastávající bitvě? Nebo s nimi pak bude snadnější jednání, až postavy krollí útok odrazí? To je to "vítězství".

Re: Vlivovy souboj v krolli vesnici

od boubaque » 26. 2. 2018, 20:49

Co to tak zběžně čtu, tak mi přijde, že je problém v tom že nastavení té scény jde hodně proti tomu, co je napsáno v "průvodcovské" části knihy. Dokonce je tam přímo napsané, že když už Průvodce potřebuje, aby se nějaká věc stala děj se co děj, nemůže to nechávat na kostkách, ale měl by to hráčům vysvětlit (pokud to nevyplyne samo snadno z příběhu).

Každopádně když už bych se do takové situace dostal, je potřeba konflikt, kterým mají postavy možnost náčelníka přesvědčovat, nepřipustit (ideálně právě s tím metaherním vysvětlením, že scéna je součást zápletky, ne řešení). Náčelník případně vznikající konflikt může utnout rozkazem válečníkům kmene: "Vyžeňte je z vesnice!" Pak už je to jen na hráčích, jestli se rozhodnou bojovat s celou vesnicí, nebo se podvolí a odejdou.

Re: Vlivovy souboj v krolli vesnici

od Paul » 26. 2. 2018, 20:13

To je ono. Pro mě vy to byl jen další nepříjemný krollí typ. Nic moc extra. A pak náhle... to nedáte.

Re: Vlivovy souboj v krolli vesnici

od Sarsaparillos » 26. 2. 2018, 19:52

Paul píše: 26. 2. 2018, 18:24 Tak to nepochybně, ale když předpokládám, že všechny Vlivové konflikty odehrávám přes kostky a jednou mi řekne PJ, že si házet nemám, řeknu si... kde je chyba?
On není konflikt jako konflikt. I pokud jsou hráči zvyklí všechny fyzické konflikty (souboje) odehrávat přes kostky a jednou mi hráč poví, že chce umlátit medvěda lžičkou, ve většině žánrů mu to neprojde. Kostkami se házet nebude a on se ani nebude moc divit, protože je to z principu nemožná akce.

Pokud stejně asymetricky nastavím i vlivový konflikt, mohu obdobně prohlásit, že určitý způsob jeho řešení je nemožná akce a házet se nebude. Jen oproti lžičce a medvědovi je u těch ukecávaček náročnější popsat situaci a obsazení tak, aby si i hráči sami řekli "jo, tohle fakt si argumentama nedáme" a necítili se ukřivdění.

Re: Vlivovy souboj v krolli vesnici

od Paul » 26. 2. 2018, 18:24

* hráči někam jdou jednat, protistrana jednání přijme, hodí se kostkami, hráči jednání vyhrají a PJ následně nerespektuje vítězství hráčů, protože railroad.
Tak to nepochybně, ale když předpokládám, že všechny Vlivové konflikty odehrávám přes kostky a jednou mi řekne PJ, že si házet nemám, řeknu si... kde je chyba?

Re: Vlivovy souboj v krolli vesnici

od MarkyParky » 26. 2. 2018, 10:57

Arten:
Jasně, ale ten už jsem zmiňoval v předchozím postu.


V posledním už řeším jen co dělat po hodu s vítězstvím, když k němu dojde.

Re: Vlivovy souboj v krolli vesnici

od Arten_CZ » 26. 2. 2018, 08:07

2Marky:
Chybí mi tam bod 0) Charakter se přesvědčit nedá, jedná se o nemožnou akci, házení nedává smysl. Chybou nebylo, že chybně interpretoval hod, chybou bylo, že vůbec házel. Pokud postava přesvědčit nejde, tak přesvědčit nejde. V otevřené hře to hráčům řekneš rovnou, v uzavřené hře bych odehrával jako GM bez hodu s tím, že bych přehrával, aby poznali, jaká je postava svině. Pokud by se snažili přesvědčovat, nechal bych je odehrát, ale nenechal bych je házet, odehrával bych vše jen ve fikci.

Re: Vlivovy souboj v krolli vesnici

od MarkyParky » 26. 2. 2018, 07:47

Ja jsem nedefinoval cely railroad, ja definoval pouze charakter jedne postavy, ale neumel jsem za ten charakter hrat. Nebo mi chcete rict, ze takovy charakter neexistuje?
Určitě existuje. A určitě je v pořádku, že takový charakter zkouší postavy podrazit i když vyhrávají a on prohrává.

Ale abys takový podraz po prohře správně zahrál v DrDII, chce to udělat jednu z následujících věcí:
1) vyčerpat se (můžeš-li). Protože vyčerpání ti dává právo zmírnit neúspěch - popsat vítězství hrdinů trochu jinak, než si to představovali, byť za zhoršení vlastní situace a stojí tě zdroje. Konflikt se tím posune, možná se i změní jeho charakter, ale hráči nebudou mít pocit, že jsi je obral o vítězství, protože:
* významná část jejich vítězství se opravdu stále v příběhu odehrála
* a za ten změněný kousek protistrana zaplatila v mechanice

2) přijmout porážku, nechat vítěze, ať si užije své vítězství. A pak, s nějakým odstupem, když se dostatečně změní podmínky, zohlednit, že ta porážka byla NPC hodně proti srsti a zahrát ho třeba jako mstivou či intrikující postavu.


Bod 2 se občas hodí i tam, kde si hrdinové vynucují mechanicky řešení, které nedává úplně smysl. Viz pravidla a příklad s obchodníkem, na kterém si postavy vymůžou lepší cenu před bojovníka a Sebedůvěru (zastrašování).

Jako ano, když bude mít nůž na krku, tak jim tu lepší cenu klidně udělá. Ale nebude to považovat za dobrý obchod a hned, jak hrdinové zmizí, půjde někam pro pomoc nebo je naprášit hlídce.

A podobně to jde zahrát i s proradnými NPC, které jsou přinucené přijmout férové vítězství postav.

Re: Vlivovy souboj v krolli vesnici

od Erevan » 26. 2. 2018, 07:45

trajda píše: 26. 2. 2018, 01:03 Nejenom nasi hraci, ted uz mam skusenosti i z jinych skupin, vetsina hracu, se kterymi jsem se do ted potkal, by v zivote neobchodovaka s clovekem, o kterem vi, ze je podvodnik. Proc by nejake nlc nemohlo mit podobny charakter?
To, že něco postava nechce, ještě přeci neznamená, že k tomu nedojde. Když ji třeba osloví člověk, o kterém postava ví, že je to podvodník, tak i kdyby začínala postava s Výhodou, nebo podvodník se zvýšeným Ohrožením, tak se může stát, že podvodník postavu ukecá, a ona si od něj např. něco koupí.

Re: Vlivovy souboj v krolli vesnici

od trajda » 26. 2. 2018, 01:03

Arten_CZ píše: 25. 2. 2018, 22:26 Přišlo mi, že jsi se dostal do stavu, že potřebuješ rozhodnout, zda postavy odejdou nebo zda začne válka a nechceš o tom rozhodovat sám a chceš si na něco hodit, aby rozhodla náhoda, proto jsi honem našel nějaký střet, aby se házelo. Místo, aby ses zaměřil na fikci, tak ses zaměřil na jakousi mechaniku, kterou jsi vzal jako východisko a najednou nebylo, jak ji fikčně interpretovat.
Souhlasim, neco takoveho se skutecne stalo. Chtel jsem proste odstartovat vlivovy konflikt a myslel jsem, ze se to ve fikci nejak vyvrbi. Netusil jsem, ze behem prvniho kola se to otoci v naprostou katastrofu. A ano, nakonec jsem skutecne pozadal druzinu, aby odesli z vesnice, protoze jsem byl presvedceny, ze at druzina udela cokoliv, nacelnik tu valku drive ci pozdeji stejne vyhlasi.
MarkyParky píše: 25. 2. 2018, 22:22 * hráči někam jdou jednat, protistrana jednání přijme, hodí se kostkami, hráči jednání vyhrají a PJ následně nerespektuje vítězství hráčů, protože railroad.
Takze ano, skutecne se stalo to, co popsal Marky, a ja pozadal druzinu, aby odesli z vesnice. A nejsem na to hrdy, spackal jsem to. Proto jsem rozjel tohle vlakno, abych se naucil, jak se za takovy charakter takoveho nacelnika hraje. Protoze tohle nemel byt railroad, tohle mel byt dlouhy upoceny konflikt, ve kterem bych nakonec byl ochotny pro jakykoliv zaver, vcetne vitezstvi hracu. Ja jsem nedefinoval cely railroad, ja definoval pouze charakter jedne postavy, ale neumel jsem za ten charakter hrat. Nebo mi chcete rict, ze takovy charakter neexistuje?
trajda píše: 25. 2. 2018, 21:12 Dobra, zkusme otocit strany. Jsem hrac, ktery komunikuje s npc. To npc je mi absolutne nesympaticky a pravdepodobne je to podvodnik. On se me na oplatku snazi premluvit k obchodu. Co udela 90 procent vsech hracu? Pokusi se z obchodu vyvlect za kazdou cenu.
Nejenom nasi hraci, ted uz mam skusenosti i z jinych skupin, vetsina hracu, se kterymi jsem se do ted potkal, by v zivote neobchodovaka s clovekem, o kterem vi, ze je podvodnik. Proc by nejake nlc nemohlo mit podobny charakter?

Re: Vlivovy souboj v krolli vesnici

od Arten_CZ » 25. 2. 2018, 22:26

Nemáš zač :-)

A jen pro ujasnění, co jsi podle mého udělal špatně, protože to možná nebylo z mé odpovědi jasné. Nemyslím si, že je chyba, že postavy nemohou přesvědčit krolly, aby s nimi obchodovali. Naopak, v našich hrách postavy nehází na vlivové střety, pokud nemají skutečnou páku, která by mohla vést k ovlivnění protistrany. Nešlo o "zlý GM".

Chyba byla v tom, že si za šamana házíš, aniž víš proč. Proč šaman házel? Koho chtěl přesvědčit? A čeho tím chtěl dosáhnout? Tvrdí, že postavy podváděly. Komu to ale tvrdí, proč to tvrdí a kdo na to má jak reagovat?

Přišlo mi, že jsi se dostal do stavu, že potřebuješ rozhodnout, zda postavy odejdou nebo zda začne válka a nechceš o tom rozhodovat sám a chceš si na něco hodit, aby rozhodla náhoda, proto jsi honem našel nějaký střet, aby se házelo. Místo, aby ses zaměřil na fikci, tak ses zaměřil na jakousi mechaniku, kterou jsi vzal jako východisko a najednou nebylo, jak ji fikčně interpretovat.

Re: Vlivovy souboj v krolli vesnici

od MarkyParky » 25. 2. 2018, 22:22

Potom jsem asi fakt zlý PJ, takhle hraju normálně sandboxy a pokud hráči někam jdou, aby jednali a protistrana jednat nechce, nedosáhnou toho. Potom musejí hledat jinou cestu, víc je to pak baví, když musí přemýšlet (ačkoli začátky byly trochu těžší).
Paul:

Je poměrně zásadní rozdíl mezi:
* hráči někam jdou jednat, protistrana jednat nechce a proto je řešení skrze jednání nemožné, a proto nebudeme házet kostkami a
* hráči někam jdou jednat, protistrana jednání přijme, hodí se kostkami, hráči jednání vyhrají a PJ následně nerespektuje vítězství hráčů, protože railroad.

Ve chvíli, kdy PJ připustil, že je možné, aby o něčem takovém rozhodly kostky a zvítězil hráč, tak by si podobu vítězství měl popsat hráč. PJ v danou chvíli už nemá jinou šanci, než se Vyčerpat, aby svůj neúspěch, který dopustil, nějak zmírnil.


Součástí to ho vyčerpání klidně může být nějaká eskalace konfliktu - náčelník klidně může říct: "Já na tu dohodu kašlu, já jsem náčelník a náčelník má vždycky pravdu - vypadněte!", čímž prozradí, že celou dobu lhal (to zhorší jeho situaci), ale zachová mu to ve fikci otevřená vrátka k tomu družinu opravdu vypráskat.

Ale opravdu není dobře nechat s prominutím hráče hodit na to, zda přeleze zeď a když hodí úspěch, tak mu říct: "Hele super, vylezl jsi nahoru, ale pak jsi spadl, protože tvoje kostky se mi nehodí do krámu." Pokud už je nutnost v zájmu příběhu tak silného railroadu, že ta zeď nejde přelézt, tak vůbec neměly kostky přijít do ruky.

Nahoru