od Jerson » 24. 1. 2017, 11:16
Sarsaparillos píše:Pokud ti to k něčemu bude, mohu ti popsat mé zkušenosti s tímto aspektem DrD II.
Díky, bylo to užitečné. A taky podle mých předpokladů.
Erevan píše:U nás jsme také nedělali předem žádnou domluvu o rozhodování. Když vznikne nějaká sporná situace, tak to řešíme dohodou, zabere to maximálně pár vět potřebných k tomu, abychom upřesnili detaily a sladili představu o tom, co se děje.
U vás se nestává, že jeden hráč popíše klášter, a druhý řekne "mě se nezdá, že by tu nějaké klášter měl být"? Protože to není situace, která by se dala jednoduše pár větami sladit, pokud oba mají své důvody. Přijde mi, že vycházíš z nějakých nevyslovených předpokladů nebo opravdu dobré sehranosti, kde se takové spory nevyskytují. Můžeš mi popsat nějakou konkrétní situaci z vaší hry, ve které dva hráči měli opačný názor, a jak vypadalo to sjednocení představ?
eerieBaatezu píše:Zlatý klasický hraní bez pravomocí postav.
Tam je to všechno o dost přirozenější. Hráč se prostě zeptá, "je tady nějakej klášter, kam by se dalo schovat?" A PJ řekne, "neznáš to tady a jste uprostřed lesa, takže nikam po krajině pořádně nevidíte", a hotovo.
Ano, fakt zlatá taková hra - nic nevidíš, nic neslyšíš, nic nemůžeš, nic se nedozvíš. Přesně to tom hráči ve hře touží. Zvlášť ve chvíli, kdy nechtějí půl hodiny řešit nudné bloudění v dešti, když výsledkem stejně bude, že se někam dostanou a budou promoklí na kost. (Dovolil jsem si dopustit se sarkasmu)
Marky, napsal jsi toho strašně moc, ale ... kromě té fáze, kdy jsi řekl že rozhoduješ jako PJ to vůbec nepomohlo.
MarkyParky píše:Pokud se Adam, Veronika a Jitka vzájemně respektují natolik, že k podobné STOPce sahají jen, když některému opravdu něco vadí, pak v jejich skupině nejspíš bude nejlepší pravidlo "kdokoliv má právo veta"
Prosím pokud budeš dál odpovídat na tohle téma, vyhni se vyznačené formulaci, přivádí mě k zoufalství. Ptám se na to,
kdo a
jak to určí / dohodne. Máme popsanou situaci s klášterem, skupina doteď neměla velké potíže. Hráč klerika by rád z popisu hráče válečníka odstranil klášter, protože mu nesedí do logiky světa a navíc na to válečník nemá pravidlovou pravomoc. Dejme tomu, že v téhle chvíli zastaví hru a řekne "měli bychom se dohodnout, že v popisu má jiný hráč právo veta na věci, které se mu nelíbí". Hráč válečníka by byl mnohem raději, kdyby se žádné právo veta jinými hráči neuplatňovalo, maximálně od PJje, pokud by mu nabourávalo smysl zápletky. PJ to vidí podobně, ale zase oceňuje logiku hráče kněze, protože pomáhá dotvářet svět a navíc je tu ta pravomoc z pravidel.
Jak se dohodnou? Jaký bude ten proces rozhodování? Obě řešení mi přijdou smysluplná, ale jak mezi nimi mají hráči rozhodnout, to už nikde v pravidlech nestojí. Tedy není popsaná procedura rozhodování, ani to, ve které fázi hry je dobré se domluvit, ani o čem všem je vhodné se domluvit.
MarkyParky píše:Kdyby mi nastala ve hře, co vedu, takováhle situace, nejspíš bych, jak jsem už naznačoval, volil z pozice Gamemastera řešení, které jsem ti už naznačil. Tzn. navrhl bych, že buďto si má hráč kněze rozhodnout, kde a jaký klášter bude, v souladu s pravidly. Anebo bych navrhl, aby to, zda postavy najdou sucho a teplo, >>rozhodly kostky<< - tzn. požádal bych hráče, aby navrhli, jakými dovednostmi ono sucho a teplo hledají.
To je ale samozřejmě moje preference. Můžu jí poradit, nemůžu jí nutit.
Opět, z pozice PJje navrhneš, ale kdo řekne "ano, tak to uděláme?" Máš dva hráče s opačnými pohledy, rozehranou situaci, chceš se dobrat výsledku. Jak na to?
Tohle je věc, na kterou tuším Pepa nebo Arten upozorňovali - totiž nejednoznačnost až rozplizlost toho, jak vůbec pravidlo rozhodování reálně uplatnit. Protože zatím se setkávám buď se stylem "PJ má poslední slovo", nebo přístupem, který mi byl popsán způsobem, který nechápu.
MarkyParky píše:Proč by nemohl třetí hráč, které mu přidaný klášter nevadí, ale chápe rozhořčení klerika, navrhnout: "Víte co? Nehádejme se a nechme to na kostkách - hoď si třeba na svého lovce, jestli najdeš cestu k nějakému příbytku v krajině."
Co když hráč válečníka žádnou úroveň v Lovci nemá, takže si nemá na co hodit? A hlavně mu jde o to, že tahle fáze bloudění v dešti mu přijde nudná, nechce vystupovat z pozice postavy a přitom chce situaci posunout k řešení - protože pokud si nebude moct hodit na vhodnou dovednost, bude jen frustován (což jako čistý válečník nemůže), pokud si hodí a neuspěje, bude v pořád stejné situaci (a tedy hod byl zbytečný), pokud by měl zaplatit nějaké Ohrožení, bude ho PJ muset napřed stanovit a ve výsledku jde jen o to, že hráč dá nějaké body, aby se dostal z nudné situace, kterou nechce řešit, a pokud by náhodou uspěl a mohl si to popsat sám, bude ve stejné situaci, jako kdyby nikdo proti jeho nápadu neprotestoval.
MarkyParky píše:1) Pokud ti to přijde pitomé, tak to nedělej. Namísto toho ať úspěch popíše PJ.
2) Čistě pro zajímavost, proč ti to přijde pitomé? ...
Protože říct hráči "to co chceš, dostaneš jen při dobrém hodu, který přebije názor druhého hráče, kterému ta věc nesedí do logiky světa, a když v hodu neuspěješ, budeš se plácat dál v situaci, kterou nechceš řešit" mi přijde jako zbytečná šikana. Navíc je to vytržení ze hry a obnáší to diskusi o tom, jak vlastně rozhodovat, s potenciálním problémem v domluvě (kterou lidé standardně neumí a pravidla DrD II v ní nijak nepomáhají),s možným dohadováním a tedy jde o nežádoucí situaci.
MarkyParky píše:Reálně to znamená přesně to, co ta věta říká. Různým lidem mohou vyhovovat různé způsoby řešení sporů.
Ano, tomu rozumím. Nerozumím tomu, jak se hráči doberou toho jednoho společného způsobu rozhodování. Budou o něm hlasovat s tím, že většina rozhodne, jaké řešení se použije? Náhodně vytáhnou papírek se všemi návrhy a budou se držet vylosovaného návrhu? Jeden hráč zváží možnosti a rozhodne? Budou diskutovat tak dlouho, než všichni hráči kromě jednoho přestanou mít chuť dál diskutovat? Budou si o použité řešení pokaždé házet kostkou?
Prostě mě zajímá fungování procedury hráčské dohody v DrD II. Protože si myslím, že nic takového nefunguje a podle textů v pravidlech ani fungovat nemůže. Protože mi text v pravidlech přijde stejný jako kdyby bylo v zákonech napsáno "Obyvatelé Česka se rozhodnou, jak budou řešit volbu prezidenta - zda přímým hlasováním, zastupitelským hlasováním, rozhodnutím jediné strany, rozhodnutím současného prezidenta, občanskou válkou, nebo jakkoliv jinak." Všechny systémy se v jiných státech (hrách) použily, některé fungovaly lépe, jiné hůře, v závislosti na dalších okolnostech, ale aby byl ten zákon (pravidlo) použitelný, musí být konkrétní. "Dohodněte se" nefunguje v dostatečném počtu případů. Ani s výčtem možností.
[quote="Sarsaparillos"]Pokud ti to k něčemu bude, mohu ti popsat mé zkušenosti s tímto aspektem DrD II.[/quote]
Díky, bylo to užitečné. A taky podle mých předpokladů.
[quote="Erevan"]U nás jsme také nedělali předem žádnou domluvu o rozhodování. Když vznikne nějaká sporná situace, tak to řešíme dohodou, zabere to maximálně pár vět potřebných k tomu, abychom upřesnili detaily a sladili představu o tom, co se děje.[/quote]
U vás se nestává, že jeden hráč popíše klášter, a druhý řekne "mě se nezdá, že by tu nějaké klášter měl být"? Protože to není situace, která by se dala jednoduše pár větami sladit, pokud oba mají své důvody. Přijde mi, že vycházíš z nějakých nevyslovených předpokladů nebo opravdu dobré sehranosti, kde se takové spory nevyskytují. Můžeš mi popsat nějakou konkrétní situaci z vaší hry, ve které dva hráči měli opačný názor, a jak vypadalo to sjednocení představ?
[quote="eerieBaatezu"]Zlatý klasický hraní bez pravomocí postav. $lol$ Tam je to všechno o dost přirozenější. Hráč se prostě zeptá, "je tady nějakej klášter, kam by se dalo schovat?" A PJ řekne, "neznáš to tady a jste uprostřed lesa, takže nikam po krajině pořádně nevidíte", a hotovo. $D[/quote]
Ano, fakt zlatá taková hra - nic nevidíš, nic neslyšíš, nic nemůžeš, nic se nedozvíš. Přesně to tom hráči ve hře touží. Zvlášť ve chvíli, kdy nechtějí půl hodiny řešit nudné bloudění v dešti, když výsledkem stejně bude, že se někam dostanou a budou promoklí na kost. (Dovolil jsem si dopustit se sarkasmu)
Marky, napsal jsi toho strašně moc, ale ... kromě té fáze, kdy jsi řekl že rozhoduješ jako PJ to vůbec nepomohlo.
[quote="MarkyParky"]Pokud se Adam, Veronika a Jitka vzájemně respektují natolik, že k podobné STOPce sahají jen, když některému opravdu něco vadí, pak[i] v jejich skupině nejspíš bude nejlepší pravidlo[/i] "kdokoliv má právo veta"[/quote]
Prosím pokud budeš dál odpovídat na tohle téma, vyhni se vyznačené formulaci, přivádí mě k zoufalství. Ptám se na to, [b]kdo[/b] a [b]jak[/b] to určí / dohodne. Máme popsanou situaci s klášterem, skupina doteď neměla velké potíže. Hráč klerika by rád z popisu hráče válečníka odstranil klášter, protože mu nesedí do logiky světa a navíc na to válečník nemá pravidlovou pravomoc. Dejme tomu, že v téhle chvíli zastaví hru a řekne "měli bychom se dohodnout, že v popisu má jiný hráč právo veta na věci, které se mu nelíbí". Hráč válečníka by byl mnohem raději, kdyby se žádné právo veta jinými hráči neuplatňovalo, maximálně od PJje, pokud by mu nabourávalo smysl zápletky. PJ to vidí podobně, ale zase oceňuje logiku hráče kněze, protože pomáhá dotvářet svět a navíc je tu ta pravomoc z pravidel.
[b]Jak se dohodnou?[/b] Jaký bude ten proces rozhodování? Obě řešení mi přijdou smysluplná, ale jak mezi nimi mají hráči rozhodnout, to už nikde v pravidlech nestojí. Tedy není popsaná procedura rozhodování, ani to, ve které fázi hry je dobré se domluvit, ani o čem všem je vhodné se domluvit.
[quote="MarkyParky"]Kdyby mi nastala ve hře, co vedu, takováhle situace, nejspíš bych, jak jsem už naznačoval, volil z pozice Gamemastera řešení, které jsem ti už naznačil. Tzn. navrhl bych, že buďto si má hráč kněze rozhodnout, kde a jaký klášter bude, v souladu s pravidly. Anebo bych navrhl, aby to, zda postavy najdou sucho a teplo, >>rozhodly kostky<< - tzn. požádal bych hráče, aby navrhli, jakými dovednostmi ono sucho a teplo hledají.
To je ale samozřejmě moje preference. Můžu jí poradit, nemůžu jí nutit.[/quote]
Opět, z pozice PJje navrhneš, ale kdo řekne "ano, tak to uděláme?" Máš dva hráče s opačnými pohledy, rozehranou situaci, chceš se dobrat výsledku. Jak na to?
Tohle je věc, na kterou tuším Pepa nebo Arten upozorňovali - totiž nejednoznačnost až rozplizlost toho, jak vůbec pravidlo rozhodování reálně uplatnit. Protože zatím se setkávám buď se stylem "PJ má poslední slovo", nebo přístupem, který mi byl popsán způsobem, který nechápu.[quote="MarkyParky"]Proč by nemohl třetí hráč, které mu přidaný klášter nevadí, ale chápe rozhořčení klerika, navrhnout: "Víte co? Nehádejme se a nechme to na kostkách - hoď si třeba na svého lovce, jestli najdeš cestu k nějakému příbytku v krajině."[/quote]
Co když hráč válečníka žádnou úroveň v Lovci nemá, takže si nemá na co hodit? A hlavně mu jde o to, že tahle fáze bloudění v dešti mu přijde nudná, nechce vystupovat z pozice postavy a přitom chce situaci posunout k řešení - protože pokud si nebude moct hodit na vhodnou dovednost, bude jen frustován (což jako čistý válečník nemůže), pokud si hodí a neuspěje, bude v pořád stejné situaci (a tedy hod byl zbytečný), pokud by měl zaplatit nějaké Ohrožení, bude ho PJ muset napřed stanovit a ve výsledku jde jen o to, že hráč dá nějaké body, aby se dostal z nudné situace, kterou nechce řešit, a pokud by náhodou uspěl a mohl si to popsat sám, bude ve stejné situaci, jako kdyby nikdo proti jeho nápadu neprotestoval.[quote="MarkyParky"]1) Pokud ti to přijde pitomé, tak to nedělej. Namísto toho ať úspěch popíše PJ.
2) Čistě pro zajímavost, proč ti to přijde pitomé? ...[/quote]
Protože říct hráči "to co chceš, dostaneš jen při dobrém hodu, který přebije názor druhého hráče, kterému ta věc nesedí do logiky světa, a když v hodu neuspěješ, budeš se plácat dál v situaci, kterou nechceš řešit" mi přijde jako zbytečná šikana. Navíc je to vytržení ze hry a obnáší to diskusi o tom, jak vlastně rozhodovat, s potenciálním problémem v domluvě (kterou lidé standardně neumí a pravidla DrD II v ní nijak nepomáhají),s možným dohadováním a tedy jde o nežádoucí situaci.
[quote="MarkyParky"]Reálně to znamená přesně to, co ta věta říká. Různým lidem mohou vyhovovat různé způsoby řešení sporů.[/quote]
Ano, tomu rozumím. Nerozumím tomu, jak se hráči doberou toho jednoho společného způsobu rozhodování. Budou o něm hlasovat s tím, že většina rozhodne, jaké řešení se použije? Náhodně vytáhnou papírek se všemi návrhy a budou se držet vylosovaného návrhu? Jeden hráč zváží možnosti a rozhodne? Budou diskutovat tak dlouho, než všichni hráči kromě jednoho přestanou mít chuť dál diskutovat? Budou si o použité řešení pokaždé házet kostkou?
Prostě mě zajímá fungování procedury hráčské dohody v DrD II. Protože si myslím, že nic takového nefunguje a podle textů v pravidlech ani fungovat nemůže. Protože mi text v pravidlech přijde stejný jako kdyby bylo v zákonech napsáno "Obyvatelé Česka se rozhodnou, jak budou řešit volbu prezidenta - zda přímým hlasováním, zastupitelským hlasováním, rozhodnutím jediné strany, rozhodnutím současného prezidenta, občanskou válkou, nebo jakkoliv jinak." Všechny systémy se v jiných státech (hrách) použily, některé fungovaly lépe, jiné hůře, v závislosti na dalších okolnostech, ale aby byl ten zákon (pravidlo) použitelný, musí být konkrétní. "Dohodněte se" nefunguje v dostatečném počtu případů. Ani s výčtem možností.