Střet vyhraje vždy obránce (chápu-li dobře)

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: ;) :-o :evil: :mad: :-| :clap: :think: :doh: :naughty: :dance: $D :vamp: O-) :eyecrazy: :>;o) :>:o/ :8oO $lol$ $-o :toot: :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Střet vyhraje vždy obránce (chápu-li dobře)

Re: Střet vyhraje vždy obránce (chápu-li dobře)

od Petrish » 23. 9. 2016, 07:29

Jak říkáš. Jde o to nejen, co dovolí průvodce/vypravěč, ale i na čem se domluvíme jako skupina...každá skupina, která hraje DrD2 si ta pravidla malinko upraví, ať chce nebo ne...a jde o to, že se jim v tom pak hraje dobře...ale je dobré znát pravidla a domluvit se na případných změnách ;)

příklad úpravy pravidel naší skupiny: máme dvě skupiny a jedna z nich je pro mladší hráče a oni mají problémy s tím, že při konfliktech se těžce orientují v kolech, takže kola v této skupině probíhají tak, že ten s nej iniciativou nahlásí akci, ta se vyhodnotí a ten další na to může reagovat (nedokáží prostě zahrát to, že postavu někdo v tomto kole zabije, ale jejich postava to ještě neví...a že to nastane až na konci kola...)
u druhé skupiny se prostě nahlásí akce, protiakce, naháže se,vyčerpá se, popíše se a jede se další kolo...

(je to prostě homesetting a všichni hráči se na tom domluvili a je jim v tom dobře) ;) hru si prostě lépe užijí...a o to přesně u DrD2 jde, no ne? ;)

chci tím říci: průvodce má slovo, ale hlavní slovo má vždy celá skupina, protože si představ, že by se ti hráči sebrali s tím, že je to takhle nebaví (do jednoho), tak si průvodce bude hrát sám?? :D :D :D

Re: Střet vyhraje vždy obránce (chápu-li dobře)

od Kryton2 » 22. 9. 2016, 18:56

Ono to ani tak nezáleží na tom, co dovolují pravidla (extrémní situace jako "zabití v protiakci", viz celá diskuze ve vláknu), ale na zdravém selském rozumu, kam až mohou hráči - a tím spíš jejich postavy - zajít. Tohle by si měl umět pohlídat každý Průvodce, když už jeho spoluhráči ne a vymýšlejí takové vylomeniny.

Re: Střet vyhraje vždy obránce (chápu-li dobře)

od Nekra » 16. 10. 2015, 18:19

Jerson:
No, moje úvaha vychází z (předpokladů?, domněnky?) toho, že při zápisu z pohledu postavy víc vynikne ta imerze - jak se postava cítí, ztotožnění čtenáře/řky s postavou atd. K jiným účelům si myslím, že dost dobře poslouží i zápis psaný zvnějšku - tak mne napadlo, že ti jde o imerzi, když vyloženě zmiňuješ "zápis z pohledu postavy".

gunware: Originální! O třešních tam předtím nepadlo ani slovo :).

PS: To je hrozný psát zápisky v průběhu diskuze, protože pak akorát zjistím, že na to, co píšu už přišel někdo jinej, dřív a líp. :(

Re: Střet vyhraje vždy obránce (chápu-li dobře)

od Pepa » 16. 10. 2015, 15:08

Nejsem si jistý.

Protože třeba Střepy snů (a místy i Fate) se také trochu hrají ve "scénáristickém" či "režisérském" módu (než vyloženě "hráčském") a přesto je pak možné utvořit "first-person zápisy" poměrně snadno...

Re: Střet vyhraje vždy obránce (chápu-li dobře)

od Jerson » 16. 10. 2015, 14:28

Resurrection píše:To je proto, že DrD2 se nehraje z pohledu postav(y), ale z pohledu hráčů, a výsledky scény tak nejsou pohled postavy, ale pohled "diváka".
Tohle je asi nejlepší vysvětlení, proč mi DrD2 nesedí a asi ani nemůže sednout, a díky, že jsi mi to pomohl zformulovat.
Pro mě je ponoření do postavy a hlavní v první osobě naprostý základ a důvod, proč vůbec RPG hraju (když už nedělám Vypravěče), podobně jako dávám přednost first person střílečkám před third person. Navíc pokud jsi mé zápisky četl, tak to vždy je něco jako deník postavy a tedy "nepřekročitelný" důvod - či spíše nechtěný.

Re: Střet vyhraje vždy obránce (chápu-li dobře)

od Resurrection » 16. 10. 2015, 13:55

Jerson píše:Pro mě je důležité, že z téměř každé své odehrané hry píšu zápis z pohledu postavy, protože mě to baví. Přemýšlel jsem, proč tedy nikde nemám žádný zápis z hraní DrD2, když jsem v něm odehrál tři oneshoty - a pak mi došlo, že je to zřejmě proto, že jsem výsledné herní situace nedokázal smysluplně převést do pohledu postavy.
To je proto, že DrD2 se nehraje z pohledu postav(y), ale z pohledu hráčů, a výsledky scény tak nejsou pohled postavy, ale pohled "diváka". Výsledkem je tedy pohled třetí osoby a zápis tak snadno napíšeš právě z třetí osoby. Do první to budeš muset převést sám a dodat tam ty věci, které k tomu z té hry samotné nedostaneš - např. fikční motivace postav v té dané scéně a pak vysvětlení některých implicitně daných či automaticky předpokládaných věcí: jak postava zjistila, že na ní zaříkávač sesílá prokletí? Jak věděla, že fackou mu přeruší koncentraci? A pak ještě vynechat informace, které OOC všichni mají, protože ta hra je tak dělaná, ale postavy je nemají - např. to stejné, tedy že protivník je zaříkávač a sesílá kletbu... Imho je to ale zbytečné a moc komplikované a třetí osoba je zcela dostačující, pokud teda nepíšeš a la deník nebo nemáš jiný nepřekročitelný důvod pro první osobu.

Re: Střet vyhraje vždy obránce (chápu-li dobře)

od gunware » 16. 10. 2015, 12:04

Jerson píše:"Ten týpek stál na pět kroků odemně, probodával mě pohledem a začal něco brebentit jazykem, kterému jsem nerozuměl. Napadlo mě (božským vnuknutím), že mě chce proklít a že mu jednu vrazím, aby to nemohl dokončit. Tak jsem vykročil k němu, že mu jednu natáhnu, ale on si určitě spočítal, že to nestihne doříct dřív, než tu facku dostane, což by ho vyvedlo z koncentrace, takže se najednou a začal zdrhat."
"Ten týpek stál na pět kroků ode mne, probodával mě pohledem a začal něco brebentit jazykem, kterému jsem nerozuměl. Nechtěl jsem riskovat, že by mě mohl proklít, tak jsem k němu skočil, abych mu jednu vrazil, aby to nemohl dokončit. Má pěst mu prosvištěla okolo ucha, protože sice stačil uhnout, ale aspoň při tom přestal brebentit. Když viděl, že se mnou není dobrý chodit na třešně, tak se otočil a zdrhal, než jsem mu moh šoupnout tentokrát s větší vervou do tý jeho držky."

Proč by to nešlo z pohledu postavy?

EDIT: sakra, MarkyParky byl rychlejší.

Re: Střet vyhraje vždy obránce (chápu-li dobře)

od MarkyParky » 16. 10. 2015, 12:01

Popravdě, s (mírně upraveným) popisem
"Ten týpek stál na pět kroků odemně, probodával mě pohledem a začal něco brebentit jazykem, kterému jsem nerozuměl. Tak jsem vykročil k němu, že mu jednu natáhnu. On se zalekl, otočil a radši začal zdrhat, než aby dostal na držku..." jsem naprosto spokojený a happy....

Re: Střet vyhraje vždy obránce (chápu-li dobře)

od Jerson » 16. 10. 2015, 11:59

Nekra píše:Jinak si myslím, Jersone, že vycházíš ze špatných předpokladů (nebo se v horším případě snažíš ostatním vnutit, jak by to měli hrát) - někoho třeba baví kydlení skřetů/kostlivců/zombií/vesničanů, honění se za nebezpečnějšími zbraněmi a nějaký příběh či imerze jim je u... je prostě nezajímá.
...
Nemyslím si, že hra nutně potřebuje "smysluplný" zápis z pohledu postav.
Nerozumím tvému způsobu uvažování. Mě je úplně šumák, jak DrD2 hrají ostatní a rozhodně neříkám, jak by to měli hrát, že imerze je lepší a že hra potřebuje smysluplný zápis.

Pro mě je důležité, že z téměř každé své odehrané hry píšu zápis z pohledu postavy, protože mě to baví. Přemýšlel jsem, proč tedy nikde nemám žádný zápis z hraní DrD2, když jsem v něm odehrál tři oneshoty - a pak mi došlo, že je to zřejmě proto, že jsem výsledné herní situace nedokázal smysluplně převést do pohledu postavy.

Re: Střet vyhraje vždy obránce (chápu-li dobře)

od York » 16. 10. 2015, 10:43

Nekra píše:Jediný WTF mi tam připadá, že by si koncentrující se týpek spočítal, že ho facka vyvede z koncentrace(na kouzlo?), aniž by se z ní tím výpočtem vyvedl sám.
Třeba to byl matematický mág.

Re: Střet vyhraje vždy obránce (chápu-li dobře)

od Nekra » 16. 10. 2015, 10:15

V tom druhým popisu chybí asi slovo "otočil", ale je to podrobnější a hezčí :).
(Jediný WTF mi tam připadá, že by si koncentrující se týpek spočítal, že ho facka vyvede z koncentrace(na kouzlo?), aniž by se z ní tím výpočtem vyvedl sám. To spíš odhadl nebo tak něco.)

Jinak si myslím, Jersone, že vycházíš ze špatných předpokladů (nebo se v horším případě snažíš ostatním vnutit, jak by to měli hrát) - někoho třeba baví kydlení skřetů/kostlivců/zombií/vesničanů, honění se za nebezpečnějšími zbraněmi a nějaký příběh či imerze jim je u... je prostě nezajímá.
Jako je fajn kydliče informovat, že se to hrát i jinak. Nesouhlasím ovšem s tím, že by měli být přesvědčováni, aby to jinak skutečně hráli, pokud jim to (kydlení) vyhovuje. Hrát to jinak neznamená hrát to špatně - hlavně když se skupina baví.

Nemyslím si, že hra nutně potřebuje "smysluplný" zápis z pohledu postav.

Re: Střet vyhraje vždy obránce (chápu-li dobře)

od Jerson » 16. 10. 2015, 07:27

MarkyParky píše:- Zaříkávač má vyšší iniciativu, tedy začíná.
- Oznámí, že mě chce proklít.
- Já oznámím protiakci, která má zacíl mu zrušit vyslovení magické formuke (nutné k dokončení proklení) - např. mu dát facku
- Já hodím větší hodnotu na kostkách + úroveň. Tedy jsem vyhrál. Zaříkávač nedokázal vyslovit a dokončit svou formuli a já jako vítěz popíšu, že jeho postavě hrozí to, co jsem chtěl udělat - tedy např. že dostane facku
- Zaříkávač se může rozhodnout se vyčerpat:
-- Pokud se nevyčerpá, stane se přesně to, co jsem chtěl já.....
-- Pokud se vyčerpá, tak může hráč zaříkávače za zaplacené zdroje oznámit, že to přeci jen dopadlo trochu jinak. Už tam nikdy nedotlačí své vítězství (tzn. prokletí je vniveč) a neměl by úplně eliminovat mé vítězství (tzn. já ho opravdu začínám fackovat), ale on si může popsat, že např. místo políčku do tváře se přikrčil a dostal jen do ramene. Nebo že když jsem se blížil s napřaženou rukou, tak se obrátil na útěk a tak jsem minul.
Zkoušel někdo nějaký příběh z DrD sepsat z pohledu hráčské postavy, aby bylo vidět, jak to funguje in-game?
Konkrétně z tohoto příkladu mám pocit, že by to popsané vypadalo asi takhle:

"Ten týpek stál na pět kroků odemně, probodával mě pohledem a začal něco brebentit jazykem, kterému jsem nerozuměl. Tak jsem vykročil k němu, že mu jednu natáhnu, ale on se najednou otočil a začal zdrhat."

Nebo by to mělo být napsané třeba takhle:

"Ten týpek stál na pět kroků odemně, probodával mě pohledem a začal něco brebentit jazykem, kterému jsem nerozuměl. Napadlo mě (božským vnuknutím), že mě chce proklít a že mu jednu vrazím, aby to nemohl dokončit. Tak jsem vykročil k němu, že mu jednu natáhnu, ale on si určitě spočítal, že to nestihne doříct dřív, než tu facku dostane, což by ho vyvedlo z koncentrace, takže se najednou a začal zdrhat."

Nevím, která verze mi dává menší smysl a větší WTF zážitek, ale říkám si, že to nejspíše chápu špatně a že se to ve v herní fikci zkušených hráčů odehrává jinak - jen nevím jak. Jak by to tedy mělo být popsané, když odhlédneme od všech věcí, které se v dané situaci nakonec nestaly?

Re: Střet vyhraje vždy obránce (chápu-li dobře)

od Petrish » 16. 10. 2015, 07:11

Všem děkuji za odpovědi, které mě učinili chytřejším. Vše chápu, a co nechápu, tak si najdu v jiném vláknu To už sem nepatří.

Děkuji ještě jednou.

Re: Střet vyhraje vždy obránce (chápu-li dobře)

od Fafrin » 15. 10. 2015, 15:04

Petrish píše: Otázka:
pokud bych prohrál (v hodu) se soupeřem, který mě chce useknout ruku (já to chtěl vykrýt štítem) a vyčerpal bych se, mohl bych pak popsat situaci tak, že: "chtěl mi useknout ruku, ale já s ní uhnul, aby mě minul" (lze to takto popsat??) pokud ANO, pak následuje otázka, jestli bych mohl pokračovat v popisu, že: "a když promáchl, ztratil rovnováhu a upadl" ??
Ne, pokud jsem prohrál, tak jsem prohrál a nemohu vítězi svým vyčerpáním vnutit svoji výhru, nebo něco na co bych jinak potřeboval úspěch. Například mu nemohu vnutit něco, co by se mělo interpretovat jako zvýšení Ohrožení soupeře.

Zároveň podotknu, že protiakce "vykryju to štítem" je pravděpodobně zbytečně malá a slabá. Protiakce má být "vykryju jeho úder štítem a probodnu ho." nebo "vykryju jeho úder štítem a odhodím ho od sebe." nebo klidně něco o tom, že jak se proti mne rozmachuje mečem, udělám rychlí pohyb rukou a odhodím ho vzdušnou magií.
Petrish píše: ale když protiakce (z iniciativy a ne obrany) bude vyhlášena jako "střelím ho šípem s manévrem přesně" můžu až nyní určit kam nebo i bez manévru PŘESNĚ to lze určit (například "střelím mu PŘESNĚ do místa na rameni, kde má slabinu v rytířském brnění")??
Záleží trochu na vašem stylu hry, jestli vyžadujete popisovat, v čem byla akce přesná, mocná či lstivá. Obecně to vůbec není potřeba a rozhodně to není potřeba hlásit předem. Mechanika bude fungovat v obou případech (ať už se musí při hlášení manévru tento podpořit popisem situace v příběhu či nikoliv), takže si jeden způsob vyberte a ten používejte.
Já preferuji, že se to hlásit nemusí, protože spousta lidí má levné manévry ze zbraní a pak se příliš často hlásí "přesně, protože mám meč", což nic do hry nepřináší.
Petrish píše:- každopádně otázka s tím související, pokud to je mířené "mezi" brnění, pak se mu sleva za zbroj na vyčerpání nesnižuje nebo ANO??
Obecně, sleva na Vyčerpání za zbroj se počítá vždy, když se vyčerpávám proti následku, před kterým zbroj chrání. Konkrétně proti střele šípem do slabého místa se jistě bráním mechanickému poškození před nímž zbroje obecně chrání, takže si slevu za zbroj počítat mohu. Znázorňuje to potřebu zbroj obejít, trefit se do menšího místa, či naopak možnost jednodušeji střele nastavit část těla, kde jsme zbrojí chráněný. Proto např. zbroje bez helmice chrání i proti úderům na hlavu.
Teoreticky je jistě možno navodit situaci, kdy se zbroj nepočítá, ale mělo by to být podobně obtížné, jako navodit situaci, kdy si soupeř nepočítá bonus za zbraň - byl odzbrojen, nebo podmínky nedovolují ji využít.
Petrish píše: pokud vím, tak jakmile je daný zdroj (např. tělo) zajizvené na 0 hranice, pak již postava umírá (resp. je vyřazena)
- pokud tedy mám tělo s maximální hranicí 5 a jsem zajizven jednou jizvou 3. úrovně a dvěma jizvami 1. úrovně, pak nastává ono hrdinské vyřazení nebo se pletu?
Hrdinská smrt nastane, až když potřebuji ještě další zdroj z dané vlastnosti, a už ho nemám kde získat. Tak mohu použít hrdinskou smrt a končím.
Alternativně, pokud již nemám zdroje, abych se vyčerpal a nepřítel proti mne uspěje v nějaké vyřazující akci (a nemusí to být zabití), tak se prostě nevyčerpám a postava je příslušně vyřazena, ale stále žije a po odpočinku či uzdravení se může do hry celkem normálně vrátit.

Nakonec bych rád podotknul, že obdobně, pokud průvodci ve scéně dojde sudba, neznamená to, že všichni nepřátelé se okamžitě vzdají/umřou/utečou. Mohou klidně bojovat dál, akorát v případě neúspěchu ho nemají jak odvrátit.

Re: Střet vyhraje vždy obránce (chápu-li dobře)

od Petrish » 15. 10. 2015, 13:54

MarkyParky píše:
Petrish píše: - zaříkávač má iniciativu vyšší, tedy začíná
- oznámí, že mě chce proklít
- já oznámím akci (proti akci), která má za cíl mu zrušit vyslovení magické formule (nutné k dokončení proklení)
- já hodím větší hodnotu na kostkách + má úroveň (povolání, která má moji protiakci v dovednostech) než má zaříkávač
- on se však vyčerpá, aby uspěl
- podle pravidel mám však já poslední slovo, takže se též vyčerpám, aby neuspěl/já jsem uspěl
NE.

Tohle není úplně správně pochopené. Vyčerpáva se vždy jen jedna strana a to prohrávající. A ve střetu už, narozdíl od zkoušky, nedokáže získat své vítězství, ale pouze odvrátit úplnou prohru. Takže příklad má být:

- Zaříkávač má vyšší iniciativu, tedy začíná.
- Oznámí, že mě chce proklít.
- Já oznámím protiakci, která má zacíl mu zrušit vyslovení magické formuke (nutné k dokončení proklení) - např. mu dát facku
- Já hodím větší hodnotu na kostkách + úroveň. Tedy jsem vyhrál. Zaříkávač nedokázal vyslovit a dokončit svou formuli a já jako vítěz popíšu, že jeho postavě hrozí to, co jsem chtěl udělat - tedy např. že dostane facku
- Zaříkávač se může rozhodnout se vyčerpat:
-- Pokud se nevyčerpá, stane se přesně to, co jsem chtěl já.....
-- Pokud se vyčerpá, tak může hráč zaříkávače za zaplacené zdroje oznámit, že to přeci jen dopadlo trochu jinak. Už tam nikdy nedotlačí své vítězství (tzn. prokletí je vniveč) a neměl by úplně eliminovat mé vítězství (tzn. já ho opravdu začínám fackovat), ale on si může popsat, že např. místo políčku do tváře se přikrčil a dostal jen do ramene. Nebo že když jsem se blížil s napřaženou rukou, tak se obrátil na útěk a tak jsem minul.
Takže když bych to shrnul jak jsem to pochopil, tak vítěze určují kostky + úroveň za povolání a vyčerpávat se může jen ten, který měl nižší hodnotu...
- Pokud se NEvyčerpá = nemůže nic ovlivnit (prostě do toho nemá co kecat)
- Pokud vyčerpá = tak to ovlivní

Otázka:
pokud bych prohrál (v hodu) se soupeřem, který mě chce useknout ruku (já to chtěl vykrýt štítem) a vyčerpal bych se, mohl bych pak popsat situaci tak, že: "chtěl mi useknout ruku, ale já s ní uhnul, aby mě minul" (lze to takto popsat??) pokud ANO, pak následuje otázka, jestli bych mohl pokračovat v popisu, že: "a když promáchl, ztratil rovnováhu a upadl" ??
MarkyParky píše:
Petrish píše: ?? - jde vůbec někoho zranit při obraně?? (nwm no, zranit Ok, ale zabít?? nwm no...)
Není zřejmé, zda se ptáš jen na protiakci, nebo na protiakci z manévru obrana.

Každopádně v obou případech zní odpověď ANO.
Protiakce může škodit aktérovi.
A akce které škodí mohou:
- zvedat Ohrožení
- udělovat Jizvu
a k tomu navíc jeŠtě
- udělovat Postihy (pokud jde o dlouhodobou magii)
- nebo vyřazovat (zabíjet, omračovat, svazovat a pod...).

Když někoho chci zranit, tak mu chci škodit. Důsledek v mechanice by měl odpovídat tomu, co chci dosáhnout:
- pokud je to spíš zranění typu "natáhnu mu jednu, až odletí do rohu", bude to zvýŠení Ohrožení
- pokud je to spíš zranění typu "přeseknu mu šlachu", bude to Jizva.
chápu dobře, že mohu při obraně i zranit...díky, ale když protiakce (z iniciativy a ne obrany) bude vyhlášena jako "střelím ho šípem s manévrem přesně" můžu až nyní určit kam nebo i bez manévru PŘESNĚ to lze určit (například "střelím mu PŘESNĚ do místa na rameni, kde má slabinu v rytířském brnění")??
- každopádně otázka s tím související, pokud to je mířené "mezi" brnění, pak se mu sleva za zbroj na vyčerpání nesnižuje nebo ANO??
MarkyParky píše:
Petrish píše: PS: vycházím z vlastních zkušeností, kdy hráči se prostě chtěli zabít a moc neřešili nějaké postupné zraňování (což podle pravidel lze udělit jizvu na těle, duši nebo vlivu tak vysokou, že vezme život...)
POZOR!
Zabít podle pravidel nelze udělením tak vysoké jizvy, že vezme život! (Resp. později v DrDII:HM částečně ano, ale to už je pokročilá mechanika). Zdroje nejsou HPčka a i s "nulou" se dá dost dlouho hrát.
pokud vím, tak jakmile je daný zdroj (např. tělo) zajizvené na 0 hranice, pak již postava umírá (resp. je vyřazena)
- pokud tedy mám tělo s maximální hranicí 5 a jsem zajizven jednou jizvou 3. úrovně a dvěma jizvami 1. úrovně, pak nastává ono hrdinské vyřazení nebo se pletu?

MarkyParky píše: Doufám, že to pomohlo.
pomohlo, i když stále přetrvávají otázky ;)

Děkuji!!

Nahoru