RPG Fórum

ok, zda se ze jsem ten post pochopil spatne. Pochopil jsem to tak, ze muze vyrabet jen veci s trvanlivosti max. 1 den. A jen za esenci.
Vsem zucastnenym se omlouvam.

[quote=Tronar post_id=610559 time=1612050519 user_id=26259]
Pockej, tohle potrebuji ujasnit, ten alchymista umi vyrabet trvale magicke predmety/letvary/bomby/jedy? A bez esence?
[/quote]
Já to neznám, ale Pieta psal:
[quote=Pieta post_id=610377 time=1611925233 user_id=1146]
Mimochodem, k alchymistům - teď čtu Pathfinder 2, a tam je to udělané takhle:
[b]- alchymista si nosí raw materials, ze kterých může vyrábět věci; to funguje víceméně tak, jak by člověk čekal[/b]
- každé ráno si [u]navíc [/u]zadarmo připraví několik dávek [i]esence[/i], univerzální přísady
- pokud chce, rovnou z esence může vyrobit nějaké výrobky; získá takhle dva za každou esenci, ale jejich trvanlivost je jenom jeden den
- pokud mu esence zbude, může během dne [i]improvizovat[/i] - to znamená vyrobit nějaké spotřební věci během boje, ale za každou esenci dostane jen jeden a musí je spotřebovat rychle, protože vydrží jen do dalšího kola
- a nepoužité esence do druhého dne vyprchají
[/quote]
Z toho mi jasně plyne, že alchymista může vyrábět předměty v režimu kooperace hráč-PJ, která je tak nějak pod narativní kontrolou a probíhá mimo rámec dobrodruhování (podobně jako si Tulák třeba začne budovat kontakty, Bojovník cvičit hechmeny a tak podobně), prostě něco, co se dá dělat a nemusí, a zároveň má schopnosti, které fungují během výpravy a postava není OP/ nekompetentní, aniž by to PJ musel během hraní hlídat.

[quote=Tronar post_id=610551 time=1612047327 user_id=26259]
esence, ktera funguje jako magy/sloty kouzelnika. Se vyspi, chvili "medituje" a ma esenci.
[/quote]
Počkej, že to má denní obnovu, neznamená že to funguje stejně.
[quote=Tronar post_id=610551 time=1612047327 user_id=26259]
Co si pomyslis o odbornosti alchymisty, jehoz jed ma trvanlivost max 1 den?
[/quote]
Myslíš alchymistu, který umí za pár hodin vyrobit z víceméně random věcí něco, co má stejné účinky, jako něco, co jin vyrábí ze speciálních surovin celé dny, a jediný nedostatek je snížená trvanlivost? Ten je hustý.

Pockej, tohle potrebuji ujasnit, ten alchymista umi vyrabet trvale magicke predmety/letvary/bomby/jedy? A bez esence?

[quote=Tronar post_id=610551 time=1612047327 user_id=26259]- trvani vyrobenych predmetu maximalne 1 den. Co si pomyslis o odbornosti alchymisty, jehoz jed ma trvanlivost max 1 den?[/quote]
Asi, že pokud jsi nechtěl, aby to trvalo jen jeden den, neměl sis to nechat namíchat z esence, co vyprchá za den, ale z normálních přísad, ze kterých to má normální trvanlivost?

[quote="Log 1=0" post_id=610497 time=1612019872 user_id=26565]
[quote=Tronar post_id=610487 time=1612007792 user_id=26259]
Vidis, takze to az tak zamenovat nejde, ze?
[/quote]
Nejde, právě protože fluff je hrozně důležitý, a on i ten čistý refluff udělá hodně. Dovednostní a univerzální systémy s tím pracují dost hodně.[/quote]
Nejen fluff je hrozne dulezity. A pokud je ve fluffu jediny rozdil, ze misto par gest a magickych prisad (carodej) pouziji par pohybu a surovin (alchymista), tak mi pocit z fluffu neprebije mechanicky dojem. Vlastne se to cele (pokud to zrovna nebudes mocne prozivat) odehraje stejne.

[quote]Takže trvat na rozdílnosti do té míry, že způsobuje jinde problémy, je dost nemoudré.[/quote]
Mas pravdu.
Zaroven trvat nutne na shodnosti je podobne nemoudre. Takze otazka jestli je lepsi mit alchymistu co fanousky DrD alchymisty treba nenadchne, nebo mit problem jen u skupin, kde se praktikuje jebani do ucha (tam uz stejne problem maji a mnohem vetsi). Protoze kolik ma mit alchymista magu je podobny "problem" jako: Kolik pokladu/magickych predmetu ma PJ druzine umoznit ziskat. I DrDold melo k magenergii alchymisty po 9.urovni doporuceny postup (PPP 1.3).

[quote][b]Ale ty máš nějak předem jasno, že to je přefluffovaný kouzelník, co nemá feeling alchymisty.[/b][/quote]
Reagoval jsem jen na to co bylo napsano. A takhle mi to pripada jako přefluffovaný kouzelník.
[i]Kdyz mi nekdo napise, ze videl pruhovaneho cernobileho kone, a ja mu odvetim, ze mi to podle popisu prijde jako zebra, tak jsem taky predpojaty?[/i]

[quote=boubaque post_id=610514 time=1612026852 user_id=1217]
Tronare, a jaké jsou teda rozdíly mezi alchymistou (podle DrD/DH) a materiálním kouzelníkem? Jenom to, že nemá manu/esenci/suroviny dané na den, ale omezené/dodávané fikčně? Protože já to z tvých příspěvků nevyčetl. Vlastně jsem získal dojem, že jsi jen kritizoval jiná provedení alchymisty, ale nedodal jsi tu "svatou krávu", o kterou by alchymista neměl přijít, když ho chce někdo přepracovat.
[/quote]
Na tom PF2 alchymistovi mi ten vysledny dojem nejvic kazi kombinace dvou veci:
- esence, ktera funguje jako magy/sloty kouzelnika. Se vyspi, chvili "medituje" a ma esenci.
- trvani vyrobenych predmetu maximalne 1 den. Co si pomyslis o odbornosti alchymisty, jehoz jed ma trvanlivost max 1 den?
v tehle kombinaci ten dojem je proste stejny jako z kouzelnika.

+ improvizace - kdyz si to predstavim aby to vypadalo jako pouzitelne v boji, tak alchac vlastne naucenym "sleight of hand" namicha ingredience behem 1-2 kol (jinak by to asi v boji moc pouzitelne nebylo), spali esenci a voilà mame bombu/lektvar.
versus
materialni carodej udela par gest, spali magy, pripadne odepise nutne prisady kouzla a voilà mame bombu/lektvar

[b]+ spodni cast postu: [/b][url=https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=237&t=13473&start=360#p610448]zde[/url]

PS: svata krava: vyroba i trvalych (trvanlivych?) magickych predmetu/lektvaru/bomb/jedu ....

Opraveno, jména mě matou, když končí obě na -us. A že to říkám zrovná já.

[b]Markus:[/b] ok, čeho je moc...
Tirus - Tirusem. "s"
Ondrusz - Ondruszem. "sz"

Jakože můžeme mu kritizovat tvorbu až na krev nebo tvrdit, že to je propagační lhář, ale méno a nick mu kurvit nemusíme :D

(Jinak to cos teď popsal je velmi přímočaré a úderné shrnutí závěru Jersonovy dlouhodobé analýzy celého toho systému.)

[quote=Jerson post_id=610534 time=1612036434 user_id=148]Nabyl jsem silného dojmu, že DH nic takového nemá, že pravidla jsou nastavená na ilusionistický styl vedení hry, kdy PJ dává hráčům takové překážky a takové zdroje, jaké právě potřebuje. Což je zřejmě věc, na kterou se PJ musí "naladit" a "získat cit".
[/quote]

Tady stojí za zmínku, že dobrodružství pro Dračí Hlídku, [i]včetně těch psaných autorem Hlídky Tirusem[/i], nikdy neobsahují žádnou pravidlovou implementaci. Překážky nemají žádné obtížnosti, nepřátelé nemají žádné statistiky, nic není nijak mechanicky ztvárněné. Přijde mi zajímavé, že sám autor hry ve svých dobrodružstvích nemá potřebu věci podchytit mechanicky.

To mě vede k přesvědčení, že on sám hraje stylem "nechám hráče hodit a pak jim řeknu, co se stalo", kdy prostě není nic pevně dané, jenom se tak hází bez jasných vodítek a všechno se to posuzuje nějak pocitově, "aby to vyšlo, jak potřebuju". A tenhle předpoklad (možná si ho ani sám neuvědomuje, má to tak prostě zažité) se potom projevuje na tom, jak je dělaná Hlídka i ta dobrodružství – předpokládají railroad nebo aspoň ilusionismus. Což způsobuje problémy, když to zkusíš dělat nějak jinak... najednou se ti sypou pravidla nebo zjistíš, že se nemáš o co opřít, protože nic není jasně rozhodnuté a objektivní. Všechno se tak nějak šudlá podle momentálního pocitu.

[quote=boubaque post_id=610521 time=1612028515 user_id=1217]Rada "to záleží na tobě" je k ničemu, protože dotazující se PJ pak nemá ani ten odrazový můstek.[/quote]
To by ale znamenalo, že nějaký odrazový můstek vůbec existuje. Nabyl jsem silného dojmu, že DH nic takového nemá, že pravidla jsou nastavená na ilusionistický styl vedení hry, kdy PJ dává hráčům takové překážky a takové zdroje, jaké právě potřebuje. Což je zřejmě věc, na kterou se PJ musí "naladit" a "získat cit".

[quote=OnGe post_id=610522 time=1612029153 user_id=3361]
Co je to gnozeologická skepse?
[/quote]
Přesvědčení, že poznání není z podstaty možné.

Design podle mě nejde komplet celej zanalyzovat a matematicky vyhodnocovat - nebo možná jde, ale je to komplexita na úrovni simulace dějů v atmosféře. Velká část je čistě o pocitu, a ten vychází z celýho kontextu, ne z vytrženejch jednotlivostí.

Musí alchymista pracovat s konkrétníma surovinama? Určitě nemusí. Musí bejt schopen vyrábět předměty dopředu? Taky ne. Musí mít suroviny omezený? Určitě ne. Přidej k tomu ale zbytek DnD a najednou to nebude ani trochu vypadat jako alchymista z DrD, i když ta classa bude umět v zásadě ty stejný věci.

[quote=boubaque post_id=610521 time=1612028515 user_id=1217]
To je totální gnozeologická skepse a ta je pro design kontraproduktivní, demotivující.[/quote]
Co je to gnozeologická skepse?

Yorku, já si teda ještě počkám na případnou Tronarovu odpověď, ale ta mnou zmíněná "svatá kráva" nemusí být jedna věc. Pokud je jich plno, neměl by být problém jich pár vyjmenovat.

Ale když užs to nakousl, tak problém je, že tvoje odpověď je nicneříkající. Někomu, kdo by se chtěl třeba tvého názoru přidržet, nebo prostě pochopit, v čem ty vidíš rozdíl, taks mu jen řekl, že tvůj názor nelze explikovat. To je totální gnozeologická skepse a ta je pro design kontraproduktivní, demotivující.

Vlastně je to podobné jako tvoje předchozí komentáře k nastavení objemu many pro alchymistu PJem. Je zjevné, že záleží na skupině, resp. PJovi, jak magické nastaví prostředí, jak silného chce alchymistu vůči ostatním magickým povoláním a třeba jak moc ne/chce hráče alchymisty frustrovat. Ale pravidla mají vždycky nějakou alespoň implicitní míru magičnosti, nebo nějaký rozptyl, ustálený při playtestování. Z nějaké míry magičnosti fikčního světa jsou například odvozené ceny v maně. I kdyby ta rada ohledně přísunu many alchymistovi měla být: "Budeš to muset vyzkoušet ve své hře a poštelovat si to, aby vám to vyhovovalo, ale mně (autorovi, playtesterovi) se osvěčilo dávat X magie za Y dní/dobrodružstvá/úrovní." Rada "to záleží na tobě" je k ničemu, protože dotazující se PJ pak nemá ani ten odrazový můstek.

A stejné je to i tady. Pokud kritizuju, že alchymista v nějaké úpravě nevyvolává požadovaný pocit, pak je potřeba nějak explikovat přinejmenším ten pocit, ideálně ale i dodat nějaké prvky, které ten pocit ne/vyvolávají. Jinak je to jen negace.

[quote=boubaque post_id=610514 time=1612026852 user_id=1217]nedodal jsi tu "svatou krávu", o kterou by alchymista neměl přijít, když ho chce někdo přepracovat.[/quote]

Nemyslím si, že by taková jediná svatá kráva existovala. Je to podobný jako otázka, co dělá feeling Dračího doupěte. Není možný se shodnout na jedný konkrétní věci, ale když je těch rozdílů moc, feeling se vytratí.

Další věc je, že srovnávat je třeba vždycky v kontextu tý samý hry. Je celkem jedno, jestli se alchymista v DrD podobá wizardovi v DnD, protože s ním se v jedný hře nepotká. Ta samá class může v jedný hře působit v pohodě jako alchymista, zatímco v jiný hře se bude tlouct s kouzelníkem*.

* V ADnD 2e například kouzelný předměty, lektvary a podobný věci vyráběl wizard. Alchymista z DrD by tam tudíž působil jako wizard bez kouzel.

Tronare, a jaké jsou teda rozdíly mezi alchymistou (podle DrD/DH) a materiálním kouzelníkem? Jenom to, že nemá manu/esenci/suroviny dané na den, ale omezené/dodávané fikčně? Protože já to z tvých příspěvků nevyčetl. Vlastně jsem získal dojem, že jsi jen kritizoval jiná provedení alchymisty, ale nedodal jsi tu "svatou krávu", o kterou by alchymista neměl přijít, když ho chce někdo přepracovat.