De pressio

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: ;) :-o :evil: :mad: :-| :clap: :think: :doh: :naughty: :dance: $D :vamp: O-) :eyecrazy: :>;o) :>:o/ :8oO $lol$ $-o :toot: :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: De pressio

Re: De pressio

od OnGe » 21. 3. 2021, 15:59

Tady už se od té hry dost vzdalujeme, ale je třeba říct, že kritická psychiatrie je tak jako... píčovina jak zvon. Jejím smyslem je ukázat, že psychiatrie je k ničemu, akorát na to nejdou tak zpříma jako antipsychiatrie (což je taky hnutí, jehož smyslem je ukázat, že psychiatrie je k ničemu), ale tak jako víc od lesa a celé to stojí asi na tak pevných základech, jako tradiční čínská medicína nebo harmonizace orgonitem.

Re: De pressio

od Selhan » 21. 3. 2021, 11:14

S tím souhlasím, nicméně podle mě se nevylučuje přiznávat a třeba i řešit (byť nevím jak) systematický problém s tím řešit konkrétní problémy jednotlivce léčbou.

Teda, akcelerionisti by asi nesouhlasili, ale nevím, no, ještě jsem k přístupu Fritzse nedospěl :D

Re: De pressio

od Bifi » 21. 3. 2021, 10:08

Selhan píše: 21. 3. 2021, 09:37Psychické potíže nejsou ke studu, ale k léčení!
Už aj tu - aj keď si to písal položartom - sú nejaké stereotypizácie a potenciálne škodlivé pohľady.
Správne pripomínaš, a to treba opakovane zdôrazniť, že depresia má mnoho rôznych podôb a prejavov a je jednotlivcami rôzne zakúšaná (a vedou rôzne vysvetľovaná).

Ale existujú aj prístupy z kritickej psychiatrie a iných odborov, ktoré depresiu vysvetľujú ako sociálne ochorenie. Obvyklý pohľad na depresiu má potenciál viktimizovať jednotlivca: je to tvoj problém, si chorý, musíš sa liečiť. Ale vidíme, že žijeme v spoločnosti, ktorá depresiu generuje: rastúcimi nárokmi a očakávaniami na jednotlivcov, konkurenciou, intenzifikáciou práce a využívania voľného času, komodifikáciou vzťahov, produkovaním odcudzenia atď. Vidíme neuveriteľné nárasty depresie, ktoré nie je možné pripísať len lepším metódam diagnostikovania alebo znižovaniu štandardov pre diagnostikovanie (ako napr. pri traume). Depresia je podľa kritických pohľadov primárne symptómom vykorenenia a preťaženia jednotlivca. Nie je však chybou jednotlivca, ani jeho/jej chorobou či "poruchou" (aj keď stále existuje aj depresia genetická, z nedostatočnej obnovy serotonínu, po zranení, ako komorbidita atď.). "Vadný" nie je jednotlivec, ktorý by sa mal liečiť. Vadná je spoločnosť a treba ju zmeniť.

Re: De pressio

od Selhan » 21. 3. 2021, 09:37

Uff, jestli byl tohle "fun" fact, tak si nedovedu představit ty "sad" :D Ale díky, opravdu si cením, že jsi nám to tady sepsal. Možná jsem nenapravitelný humanista tři století mimo, ale jakákoli osvěta je podle mě důležitá, třeba to opravdu někomu pomůže. Takže jsem popravdě za sebe rád, že se Antharonova hra vyhrabala, i když se to takhle semlelo. Snad ti to Antharone nakonec taky nevadí, díky žes to sem dal, a mrzí mě, že jsem si toho tehdy nevšimnul.
A doufám, že jestli ještě někdo máte pocit, že se vám kupí věci, co se nedaří, a cítíte se jako v Petržalce, tak taky napíšete - slibuju, že odpovím rychleji :D Remember kids: Psychické potíže nejsou ke studu, ale k léčení!

Re: De pressio

od Nordoslav » 20. 3. 2021, 09:41

Omlouvám se za způsob, jakým jsem vyjadřoval svoje postoje – je to citlivé téma a ruply my nervy. Což mě samozřejmě nijak neomlouvá, už jen proto že díky tomu dál škodím obecnému povědomí o psychických problémech.
Omlouvám se Antahronovi že jsem ho poslal do řiti a nazval ho buranem, do debaty to opravdu nepatří. Moje špatná zkušenost mi nedává právo ubližovat lidem, kteří tím nemyslí nic špatného.
Děkuju Markusovi za to, že mi dal možnost vychladnout. Bez ironie, myslím to vážně.
Děkuju Selhanovi za to, že díky chladnější hlavě a většímu odstupu dokázal mnohem artikulovaně ji vyjádřit spoust věcí tak, jak je já cítím.

Pokud autorovi ta hra pomohla dostat se z jeho problémů, je to dobře a jsem za to rád. To se ale nijak nevylučuje s tím, že v širším kontextu mám proti hře spoustu výhrad.
A ano, od začátku chápu, že to není návod, jak se z deprese dostat – to co říkám je, že s problematikou neobeznámený čtenář si na základě mechanik hry může udělat nepravdivé představy o tom, jak deprese probíhá a jak se z ní dostat. Ve chvíli, kdy se pak bude snažit v dobré víře pomoc někomu dalšímu, tak bude vycházet z milných předpokladů a může nadělat víc škody než užitku.
Navíc argument, že hra pomůže hráči vcítit se do role člověka v depresi ti zazněl vícekrát. To jen potvrzuje moje obavy.
Hodně problematickou v tomhle vidím právě i premisu, začátek: Proč jsem smutný?
Víte, že depresi můžete mít z otřesu mozku?
Víte že deprese, jako spousta psychických chorob je dědičná?
U mě je to trojkombinace dědičnost, problémy se zády a systematické rodinné ponižování.

Že jde o smutek je ale obecná mylně rozšířená představa, jedna z nejčastějších. Člověk v depresi nepotřebuje rozveselit. Nehledě na to, že v nejhorších stavech jsem fakt smutný nebyl. Tupě jsem zíral do monitoru a necítil jsem vůbec, ale vůbec nic. Deprese je ve své podstatě totální odpojení od světa okolo … nevim sám to nedokážu ideálně popsat.
Nepočítal jsem pravděpodobnosti a je fakt že tady možná jen tvrdohlavě odmítám vidět pokřivenou mechaniku, ale prostě pořád vidím že tu hra prezentuje osu „Dostane se z toho sám/skončí v blázinci nebo skočí z okna“ a takhle ta osa by nastavená být neměla, úniků je víc, špatných i dobrých.
Je spíš někde ve stavu odežene všechny kolem sebe a totálně se v tom utopí/dokáže začít o problému mluvit, dokáže si ho přiznat/ dokáže přijmout či vyhledat pomoc
A kostková mechanika mi prostě implikuje úspěch/neúspěch. Moje špatné čtení, možná, opravdu si neodkážu udělat natolik klidný odstup abych to posoudil.
Ač to nebyl autorův záměr, použitý jazyk říká, že skončit u cvokaře je prostě nešťastné – sad ending, try again.

Co se týče zlehčování, docela chápu že ho v textu nevidíte, implicitně tam ani není. A nemít osobní i zprostředkovanou zkušenost, tak ho taky nevidím. Nicméně modeluje mechaniky podle problému, který mi přijde jako řešení spíš nějaké osobní tragédie, typu úmrtí v rodině a popisuje ho jako depresi. Jenže deprese ve skutečnosti může jít a většinou i jde (toto je můj dojem, mohu se mýlit) mnohem, mnohem hloubš a to už tu není vidět, což může dát čtenáři falešný dojem, že to co hra popisuje je typický zástupce.
Fun fact: smrt otce se mnou sice zahýbala, ale nevyvolala žádný z mojich osobních typických vnějších projevů deprese ani panické poruchy a v tomhle ohledu nijak nezhoršila můj stav – smíření se s tím byl pro mě úplně nezávislý proces.

Na závěr bych podotkl, že se rozhodně necítím jako oběť. Cítím se jako přeživší – hlavně díky trpělivé péči mojí drahé polovičky, bez které bych se do kupy nedal. A taky díky lékům.
Pro zajímavost, zlomový moment pro mě přišel v momentě, kdy mě podruhé odvezla sanitka a já si uvědomil, že buď vyhledám pomoc nebo přítelkyni v lepším případě ztratím, v horším totálně mentálně semelu. Nebylo to o tom, že by se mi pár věci za sebou podařilo.
A co jsem četl příběhy dalších lidí, tak u nich to často bylo taky že došlo k nějakému průlomu, kdy si uvědomili že potřebují pomoct – to je to světlo na konci tunelu. Ne sebeléčba.
Co by se mělo změnit, abych nebyl ze hry naštvaný:
- Hra by neměla používat termín deprese a pracovat s ním.
- Hra by měla obsahovat nějaké citlivé nastínění problematiky možná i s odkazy na reálně příběhy lidí kteří si nějakými problémy prošli
- Hra by měla vynechat skončil jsem na psychiatrii na úplném dně. Naopak by tam měla být nějaký mechanika průlomu, kdy postava má možnost i ve špatném momentě pořád mít světlejší okamžik a říct si o pomoc a modelovat situaci kdy tam někdo je/nikdo není kdo tu pomoc nabídne.
- Osa psychického stavu by měla být nastavena na nedokáže si nikdy říct o pomoc a utopí se v tom/dokáže o tom mluvit nebo najít pomoc

Re: De pressio

od Selhan » 19. 3. 2021, 12:12

Prosím, neber si Antharone nějak špatně, že to tak rozpitvávám, to není vlastně nutně o tvém textu, který je za mě ok, spíš mi to teď opravdu přijde jako sakra vážná věc, sám to ve svém okolí vidím všude, a je o tom podle mě třeba mluvit:

Máme tady svět, ve kterém je tohle reálný a závažný problém, se kterým si lidi nevědí rady. Zásadní součástí toho problému je, že zdraví lidi často těm nemocným nerozumí, a mají o tom chybné představy.
Jednou z takových chybných představ je například "proč je ten člověk smutný". U klinické deprese to vůbec nemusí být tak, že je člověk z něčeho smutný, to může být prostě patologický stav duševní nepohody, který má třeba neurofyziologickou příčinu nevyřešitelnou tím, že "se s tím vyrovná".
Další z takových chybných představ je, že se z toho lidi musí vyhrabat sami. Aby bylo jasno, Antharonova hra tohle podle mě ve skutečnosti neříká, to je špatné čtení. Jak to chápu já, tak ty pravidla dávají jako jedinou možnost "dostat se z toho sám" právě proto, že to tak člověk často vidí - chybně. Analogicky bychom mohli mít hru o narkomanii, kde člověk dostává body jen za další dávku drogy - to nemusí říkat, že jediným řešením je další dávka, to prostě předvádí mindset člověka, kterému o nic jiného nejde, a hra je pak o prozkoumávání světa takhle pokřivenou optikou.
Třetí je, že deprese je jen jedna ideální forma, a všichni ji máme stejnou, což není pravda. Deprese je spíš škála, a jde mnohem níž, než co popisuje De Pressio. Nebylo by dobré z toho získat pocit, že všichni lidi s depresí ji prožívají zrovna takhle. Zase, můžu udělat hru o alkoholismu, která bude o tom, jak se chodí teenageři o víkendu bavit a chlastat, ale bylo by blbé to vykreslit tak, že chlastání je vždycky o tom se bavit, protože ony jsou tady další levely, a tam už to opravdu o zábavě není. U alkoholismu už samozřejmě nějaká bagetelizace moc nehrozí, protože je společensky docela dobře chápán, ale u deprese jsou opravdu lidi, kteří mají představy úplně mimo.
A čtvrtá mylná představa, se kterou mám tedy upřímně u De Pressia problém taky, je pak stigmatizace "blázince". Psychiatrická léčba vůbec nemusí znamenat, že člověka pošlou do léčebny, to je až nejzažší případ* - normálně funguje psychiatrická ambulantní léčba, kde člověk chodí k lékaři, na terapii, dostane léky, dostane rady, jak postupovat - prostě stejně, jako když má jakoukoli jinou nemoc. Že by někoho "zavřeli" se fakt neděje, dokud ten člověk není opravdu nebezpečný - to nejsou vězení, to jsou nemocnice.
*Popravdě je spíš problém, že chybí místa, a lidi, kteří by měli zájem, se tam třeba nedostanou.

Co se hry týče, já bych navrhoval zkusit tam připsat ještě nějaký vysvětlující odstavec. Bohužel, na internetu platí Poeův zákon a nedá se poznat, který text je nadsázka a který je myšlen at face value. To podle mě nemusí být nic dlouhého, stačilo by třeba i "Tohle je o tom, jak to nedělat - pokud se vy nebo někdo ve vašem okolí potýká s depresí, vyhledat pomoc opravdu není prohra!"
Osobně bych nejraději tedy přidal i "psychiatr vás opravdu nezavře do svěrací kazajky, nebojte se ho".

Edit: přehozeny odstavce

Re: De pressio

od Winnie » 19. 3. 2021, 11:07

Nevidím nic, co by depresi (resp. duševní onemocnění) vyloženě zlehčovalo. Hned první pravidlo zdůrazňuje, že se jedná o fikci a fikcí má také zůstat. Další body už stanovují pravidla pro chování v této fikci (hře). Neříkají, že tak to má být, že tak je to v pořádku.

Jak už v zásadě říkal Jocho: DePressio se dá vzít jako nástroj pro představu, jak asi (ne)funguje člověk trpící depresí. Houby se vyznám ve statistice, ale přijde mi, že bude docela těžké dopracovat se k tomu, že postava se sama dostane ze spirály a její život zase nabude barev (mimochodem: prvek s černobílostí a barvami se mi hodně líbí; jednoduchý a přitom výstižný). IMHO hra může navádět k tomu si uvědomit, že ani (nebo spíše zejména!) v realitě tudy cesta nevede, že je potřeba se ve skutečném životě chovat jinak.

Re: De pressio

od Vitus » 19. 3. 2021, 11:01

Já teda se nechci nijak pouštět do primárního problému této diskuse, protože psychickým poruchám ani průběhu depresí nerozumím, ale jako čtenář výše uvedeného musím zkonstatovat, že jednoznačně pro mne je rozdíl mezi "skonci na psychiatrii, mrtvy, vo vazeni, alebo spravi nejaku inu hlupost" (jak to Antharon napsal) a například "skonci na psychiatrii, mrtvy, vo vazeni, alebo spravi nejaku hlupost" (jak to Antharon možná myslel).

Bohužel to slovo "inú" významově staví na roveň ty první tři varianty s nějakou blíže nespecifikovanou hloupostí, kdežto vynechání tohoto slovíčka ty jednotlivé varianty už nestaví do stejného kontextu.

Za sebe tedy musím souhlasit se Selhanem, že tato formulace není zcela šťastná a dokážu si reálně představit, proč by se to někoho mohlo dotknout.

Re: De pressio

od Antharon » 19. 3. 2021, 10:42

Onge:
Vies co, mne to az tak nevadi, som rad, ze sa otvorila diskusia o tychto veciach, treba o tom hovorit. Mrzi ma trosku ako to cele nuklearne vybuchlo, ale vidiet ze si to vobec niekto precita je aj s odstupom casu dobry pocit.

Re: De pressio

od Antharon » 19. 3. 2021, 10:37

Selhane:
Nechytajte ma za slovicka a nevytrhavajte ich z kontextu, ja som pisal ze skonci na psychiatrii, mrtvy, vo vazeni, alebo spravi nejaku inu hlupost. Skoncit zavrety v psychiatrickej liecebni, vo vazeni, alebo zomriet nie je ani jedno hlupost, su to nasledky. Nasledky toho ze clovek nejaku hlupost urobil (iste clovek moze skoncit v psychiatrickej liecebni aj tak ze sa tam dobrovolne prihlasi, ale to nepovazujem za prehru, pravdu povediac, v tejto hre je to idealna scena, ktora pozitivne uzavrie pribeh). Existuju aj hluposti, ktore koncia inymi nasledkami, napriklad si rozbijes rodinu, prides o strechu nad hlavou, alebo sa rozhadas so svojimi blizkymi, o tych tu bola rec.

K tomu co z nejakeho dovodu povazujete za rady ako s problemom bojovat napisem uz niekolky krat, ze to nie su rady, su to stereotypy myslenia, ktore clovek zaziva.

To nie je, ze "ked mate depresiu, snazte sa to riesit sam a v ziadnom pripade nehladajte pomoc", to je "keby som sa mal vcitit do pribehu cloveka, ktory zlyhava vo svojom boji v depresii, urcite si myslim, ze by si to nechal pre seba a snazil by sa tuto situaciu riesit sam, tajne."

Mozno ak by ste sa na to chceli pozerat z hladiska toho co hra prinasa, nie je to vseliek. Mozno prinajlepsom to moze byt osveta pre tych, ktori maju depresivnych ludi medzi svojimi blizkymi a nevidia to. Akasi jednoducha sonda do pocitov tohoto cloveka. V ziadnom pripade to ale nie je navod, ktory hovori ako to vsetko mavnutim zazracneho prutika vyriesit.
-----
Ale jo, utek z velkomesta pomohol. Mam sa momentalne fajn, v ramci moznosti, dakujem za opytanie :)

Inak velky podiel na tom maju pre mna v tomto pandemickom obdobi prave samotne hrania rpg. Stretavam sa osobne vlastne len so svojou drahou polovickou. Cize to nase pondelnajsie ASE je taka velmi potrebna socialna interakcia. Diky ludia :)

Re: De pressio

od OnGe » 19. 3. 2021, 10:36

Antharon nepsal hru, která má ukázat co je to deprese nebo někoho vzdělat. Antharon reflektoval své aktuální rozpoložení v situaci, kdy na tom byl blbě. V jiných uměleckých formách je to naprosto běžné a to že dílo odráží nějaký prožitek má hodnotu samo o sobě. O terapeutickém potenciálu pro samotného autora nemluvě. Současně mám dojem (a Antharon mě jistě opraví, pokud se pletu) že je to dávno uzavřená kapitola a nemá moc smysl se v tom nimrat. Tady to je, tak jak to je. Ber, nebo nech bejt.

Re: De pressio

od Selhan » 19. 3. 2021, 09:31

Pánové :(
Antharone, chápu, že číst si takhle zdrcující kritiku u svého vyspání se z depersivních myšlenek je na hovno. Dalo se to napsat rozhodně diplomatičtěji. Prosím, nepišme si tady na výtvory ostatních "do koše s tím". To je prostě hnusný. Z toho dokumentu mně osobně třeba přišlo zřejmé, že je to nějaká forma osobní zpovědi, a teda upřímně, psát "co vytváříš jsou bullshity" je fakt mizerná reakce na někoho, kdo má depresivní myšlenky. Doufám teda, že už je Antharon v pohodě, ale každopádně, nebylo by lepší mu třeba poradit?
Na druhou stranu myslím, že tam Nordoslav vážně napsal pádné a racionální argumenty, a prostě chápu důvod jeho nasranosti. Bagetalizace psychických poruch a stygmatizace psychiatrické péče je problém, který vážně škodí, a to hodně. A faktem je, že tam máš Antharone větu "postava prepadne depresií a skončí na psychiatrií (...) alebo urobí nejakú inú hlúposť," kterou bych teda taky fakt prosil změnit. Vyhledat pomoc není hloupost.

Nevím, asi vám do toho nemůžu úplně kecat, ale vážně prosím, zkuste se, až na to budete mít náladu, trochu vcítit do toho druhého. Antharon měl depresivní myšlenky, vypsal se z toho takhle a fakt ho asi nepotěší, když mu na to někdo napíše "to je bullshit!" - to je pochopitelné. Nordoslav s tím má osobní problém, ve společnosti máme dost zlé stigma ohledně toho, co s depresí dělat, a fakt ho asi nasere, když někde čte "hlavně nechoď ke cvokaři!" - a to je taky pochopitelné. In my humble opinion.


Taky se myslím hodí v diskuzi zmínit, že slovo "deprese" je podle mě strašně problematické samo o sobě, protože klinická deprese a "mám depku" je dost drastický rozdíl. To je jako bychom měli stejné slovo pro cokoli od rýmy po tuberkulózu. :-?

Re: De pressio

od Antharon » 19. 3. 2021, 08:59

Ako som povedal norde ta hra ti nema pomahat dostat sa z depresie, ta hra sa snazi iba vykreslovat stereotyp myslenia v depresii. Ale ty si si pravdepodobne ani neprecital co som pisal. Ty si sa bez kontextu samonasral a nebudes nikoho pocuvat. A mna uz to tiez fakt nebavi obhajovat tu nejaku hlupu hru ktoru som napisal mesiac predtym nez si sa vobec objavil na tomto fore a teraz po rokoch ju nahodne niekto vykopal. Takto sa nekomunikuje a proste to sem nepatri.

Re: De pressio

od Nordoslav » 19. 3. 2021, 08:43

Ok, Antharone, tak běž do řiti. Do teď jsem myslel že prostě jen nechápeš co je deprese. Ale očividně jsi jen buran, který měl jednou splín a teď tomu rozumí a my ostatní jsme, já vlastěn ani nevim co si o nás slaboších co se z toho nedokážeme dostat sami (protože možná nemáme tvoji předstáranou depresi, ale fakt nějaké pičo) myslíš. Sorry, že ti jsou reálný problémy reálných lidí u prdele. End.
Končím. KLidně me roztrhejte že jsem sedlák.

EDIT Markus: Promiň, Norde, chápu, že se tě to osobně dotklo, ale tímhle způsobem vystupování porušuješ naše pravidla. Vážně nechceme, aby se lidi mezi sebou bavili takhle. Dávám ti jednodenní ban - mírný, s přihlédnutím k tomu, že je mi jasné, že to nemyslíš zle a reaguješ, protože se tě něco dotklo.

Re: De pressio

od Antharon » 19. 3. 2021, 08:38

Nie, vobec si to nepochopil, len tu opakujes svoje a snazis sa diplomaticky tvrdit, ze ty nekritizujes mna ako autora iba moj produkt, ale ono to je vo finale to iste. To co si tu urobil je bezcitne, arogantne a neslusne a ty sa teraz snazis vyjst z toho ako ten co si tu nerobi hanbu. Spravaj sa trocha a nie, ze "ja som strasne nasraty, budem tu robit zo seba obet, ani si po sebe nebudem opravovat chyby, lebo som chudacik a to mi dava pravo spravat sa ako sedlak"

Nahoru