49. číslo vydáno!

Odeslat odpověď


Odpoveď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: :wink: $D $8) $cry$ $P :-)= :eyecrazy: :>:o/ :>;o) O-) :clap: :think: $lol$ $:) $;) $-o :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: 49. číslo vydáno!

Re: 49. číslo vydáno!

od Argonantus » 19. 12. 2017, 16:15

Bubákův článek o typografii ještě po letech

Téma, které se perpetuálně vrací při mnoha příležitostech a je užitečné až běda. Měly by odtud vést linky všemi směry myslitelnými. Oceňuji velmi, že na to mistr nešel způsobem odborným až machrovacím, ale naší bandě primitivních opičáků sdělil ty nejzákladnější základy, jako třeba, k čemu je to dobré a proč zrovna takto a jak toho dosáhnout ve Wordu snadno a rychle. I tak bude neškolený opičák překvapen, jaká se za tím skrývá věda. A to fakt vidí jen tu pověstnou desetinu ponořeného ledovce.

Samozřejmě bych měl spousty výhrad, doplnění a námitek, ale jejich hodnota je minimální a opodstatněnost sporná, neb to prostě někdo může vidět jinak.
Nedá mi to jen v případě mé oblíbené filipiky proti rozdělování; Bubák někde tvrdí, že vám prý software spolehlivě ohlídá správné rozdělování.
NEOHLÍDÁ, pravím přísně; nikdy a nikde. Musíte si projít sami šílenou pakárnou to všechno zkontrolovat. Software vám udělá v článku skoro se zárukou nějakou tu chybu, abyste vypadali jako debilové, i když za to naprosto nemůžete, neb jste článek odevzdali bez této chyby. Mám ji prakticky ve všech svých článcích a bohužel i povídkách. A se zlomyslnou radostí konstatuji, že ji má i Bubák v tomto pedagogickém článku – ne-jefektněji se takto rozhodně rozdělit nedá.

Re: 49. číslo vydáno!

od Alef0 » 30. 4. 2015, 19:57

epub, okraje nespecifikuje
Ale áno, v CSS môžu byť okraje stránky natvrdo.

Re: 49. číslo vydáno!

od York » 30. 4. 2015, 16:09

Hmm, tak ve skutečnosti je i na Kindlu ten pdfkový pevný okraj ještě o něco tenčí než u reflowable textu, takže by v tom pdfku nějaký být mohl. Nicméně chtěl jsem tím především říct, že když děláte sabu na čtečku, je potřeba jí zkoušet skutečně na té fyzické čtečce, i když jde o pdf.

Re: 49. číslo vydáno!

od boubaque » 30. 4. 2015, 15:44

York píše:Čtečky typicky mívají plastový rámeček, za který je držíš, o tom nejspíš mluvíš. Ale k tomu ještě mají natvrdo nastavené okraje uvnitř čtecí plochy, mezi tím plastovým rámečkem a textem pdfka. Proto to čtečkové pdfko nemá vůbec žádné okraje - čtečka si je tam sama přidá. Neptej se mě proč*. (Řeč je konkrétně o Kindlu, možná to neplatí úplně u všech).

* edit: Respektive ono je asi zřejmé proč - nativní čtečkový formát, tedy třeba prc nebo epub, okraje nespecifikuje, takže to je na čtečce. Pdfko by sice asi dávalo smysl zobrazit přec celou čtecí plochu, ale zřejmě se to nedělá a jsou tam stejné pevné okraje, jako u toho epubu/prc.
Aha, tak to se omlouvám, to mě nenapdalo, protože moje čtečka tyhle okraje nejspíš nemá (nemůžu to bohužel ověřit, nemám ji teď u sebe). Okraje pro epub apod. si v ní nastavuju sám (resp. mám tam tři možnosti).

Re: 49. číslo vydáno!

od York » 30. 4. 2015, 15:04

boubaque píše:Nevím, jestli už ta diskuse o sazbě není pomalu na oddělení... co myslíte?
Můžeš ji třeba připojit k té už existující (která, kdo ví proč, skončila v Rozličném pokecu).
boubaque píše:A popravdě čtečkové formáty typu EPUB považuju za velmi nešťastný standard, protože tam mám jako sazeč tak omezené možnosti, že se tristnímu výsledku snad ani nemůžu vyhnout (určitě alespoň co se týká dělení slov a parchantů). Takže i na svou čtečku si radši stáhnu (dobře udělané) PDF než EPUB, když mám tu možnost, ale uznávám, že mně nedělá problém písmo odpovídající velikosti 8 b. nebo i menší.
O tom to ale právě je, různým lidem se dobře čte různá velikost písma, což je na čtečce dost podstatné. A jakmile ji umožňíš měnit, dojdeš nutně k něčemu jako EPUB.
boubaque píše:Čoveče, to PDF pro čtečky vypadá dost strašně, právě kvůli neexistujícím okrajům. Úplně zásadní problém je to, že to nemá ani milimetr okraje, a tak se jich písmena dotýkají. To je strašně náročné na čtení už samo o sobě, nehledě na to, že takhle první a/nebo poslední písmena řádku budou zastíněná těmi okraji čtečky.
Však ano, je třeba ho nahrát do čtečky, aby to vypadalo normálně ;-)
boubaque píše:Druhá věc je, že i kdybych počítal okraje čtečky jako okraje stránky, pořád bude strašně vidět ten rámeček, který tvoří přechod mezi čtecí plochou a rámem čtečky. Představ si, že bys dal paspartu okolo fotky-portrétu, na kterém bude obličej zasahovat až k okrajům. Taky myslím nikoho nepřesvědčíš, že pasparta je dostatečný okraj a že je to rozhodně lepší, než kdybys tu fotku trochu zmenšil a nechal jí její vlastní (vnitřní) okraj. (Nemluvě o tom, že čtečky ani nemívají stejnou barvu rámu jako e-papíru.)
Čtečky typicky mívají plastový rámeček, za který je držíš, o tom nejspíš mluvíš. Ale k tomu ještě mají natvrdo nastavené okraje uvnitř čtecí plochy, mezi tím plastovým rámečkem a textem pdfka. Proto to čtečkové pdfko nemá vůbec žádné okraje - čtečka si je tam sama přidá. Neptej se mě proč*. (Řeč je konkrétně o Kindlu, možná to neplatí úplně u všech).

* edit: Respektive ono je asi zřejmé proč - nativní čtečkový formát, tedy třeba prc nebo epub, okraje obvykle nespecifikuje, takže to je na čtečce. Pdfko by sice asi dávalo smysl zobrazit přec celou čtecí plochu, ale zřejmě se to nedělá a jsou tam stejné pevné okraje, jako u toho epubu/prc.

Re: 49. číslo vydáno!

od boubaque » 30. 4. 2015, 14:36

Nevím, jestli už ta diskuse o sazbě není pomalu na oddělení... co myslíte?
ShadoWWW píše:Hm. Oceňuji zřejmou snahu autora. Na článku je vidět, že autor má téma teoreticky zvládnuté, ale nepochází z profesionálního sazečského prostředí.
ShadoWWWe, předně, ten článek není určený pro tebe. Je to sazba na koleně, v textovém editoru. Je pro lidi, kteří nepoužívají profesionální programy, nebo alespoň ne pravidelně, a hlavně by jim profesionální programy ani příliš nepomohly. V článku jsou úplné základy - hned na první straně je rámeček, který říká, o čem ten článek bude: představuju archetypální knižní sazbu. To je proto, že je to základ veškeré evropské typografie, od kterého se, věřím, všechno ostatní odvíjí. Pokud člověk nemá žádné (typo)grafické vzdělání ani zkušenosti, pak potřebuje získat úplný základ. A druhá věc je, že věřím, že do toho základu patří i vysvětlení, proč se určité prvky sazby používají tak, jak se používají. Tím totiž čtenáři umožním provádět experimenty poučeně, kdy aspoň trochu ví, co dělá. Proto jsem nepsal jen rady ve smyslu "dělejte to takhle, tak je to správně", a proto jsou v tom články jen ty základy. Kdybych psal jen ty rady bez vysvětlení, vešlo by se těch rad mnohem víc (pomlčky, spojovníky, uvozovky, záhlaví, zápatí, tiráž, titulní strana, textové a tabulkové číslice, popisky...).

Druhá věc je, že - pravda - nepocházím z profesionálního sazečského prostředí (i když nějakou tu sazečskou práci už mám taky za sebou), ale to nepocházejí ani ti čtenáři, kterým je článek určen. Profesionálům by tenhle článek už neměl mít co nabídnout (že to tak skutečně je, ale přesvědčený nejsem, protože ani "bible" současné typografie od R. Bringhursta nevysvětluje u některých věcí tolik, co já v tom článku). Každopádně to, že se ani já, ani modeloví čtenáři nepohybujeme v profesionálním prostředí, nám umožňuje vyhnout se nutnosti kompromisů, jako je třeba ten zmíněný marketingový požadavek na velkou obálku (A4/letter). Dokud nebudu chtít (a mít moc to i prosadit), aby byla moje kniha vystavovaná v plné šířce obálky v knihkupectvích, tak nemá smysl brát A4 (nebo letter, který je mimochodem jen o 6 mm širší než A4) jako základ, protože má ve většině případů víc nevýhod než výhod. Čímž nijak nezpochybňuji volbu vydavatelů velkých RPGček (mimochodem, malá či nezávislá RPG často mívají menší formát), protože to byla volba bezpochyby poučená. Zkopírovat formát DrD nebo DnD pro svou hru bez zkušeností se sazbou naopak poučená volba není.
ShadoWWW píše:primárním účelem je tisk na papír, proto InDesign, proto formát A4 (v USA spíš letter formát) a proto PDF.
ShadoWWW píše:Pro počítače/mobily/tablety je nejlepší formát XML, respektive HTML. Pro čtečky zas ala A5 úprava do epubu a mobi. Je to sice práce navíc, ale rozhodně se vyplatí.
Tady si zase dovolím oponovat. Pokud chci, aby měl výsledný dokument určitou úroveň, pak potřebuju mít nad tím výsledkem poměrně velkou kontrolu. To mi z běžně rozšířených formátů nabízí jen PDF, protože inkorporuje i použitá písma a zobrazí se vždy stejně. Můžu vytvořit i HTML s velmi striktním (či restriktivním) nastavením a pak to bude vlastně jen PDF na jedné dlouhé stránce, to má ale kromě svých vlastních nevýhod i tu pdfkovou, že na různě velkých displejích musím používat různě zvětšení nebo musím vytvořit různé verze v různých velikostech.

Pokud chci dát čtenáři volnost a nechat ho nastavit třeba velikost písma nebo šířku sloupce (HTML/EPUB), znamená to neúměrně víc práce (musím pohlídat všechno, co byť jen může dělat problém) a přesto je nakonec výsledek celkem nejistý. Spoléhám se na totiž to, že čtenář si s nastavením poradí dobře. Tady se samozřejmě dá argumentovat tím, že každému (čtenáři) vyhovbuje něco trochu jiného a já mu nemám co diktovat správné nastavení; pak je ale třeba otázka, jestli se mám vůbec namáhat například s výběrem písma, když někteří čtenáři by nejraději použili Arial Narrow, protože se jim pak vejde hodně textu na stránku.

A popravdě čtečkové formáty typu EPUB považuju za velmi nešťastný standard, protože tam mám jako sazeč tak omezené možnosti, že se tristnímu výsledku snad ani nemůžu vyhnout (určitě alespoň co se týká dělení slov a parchantů). Takže i na svou čtečku si radši stáhnu (dobře udělané) PDF než EPUB, když mám tu možnost, ale uznávám, že mně nedělá problém písmo odpovídající velikosti 8 b. nebo i menší.
York píše:Pdfko pro čtečky vypadá například takhle a je na tom krásně vidět, že vlastně skoro nic z toho článku pro čtečky neplatí - nesmí tam být skoro žádné okraje (fakt ne, je to vyzkoušené, čtečka má vlastní okraj a dělat ho větší nepřispívá čitelnosti, právě naopak), formát je ideálně ještě mnohem menší než A5.
Čoveče, to PDF pro čtečky vypadá dost strašně, právě kvůli neexistujícím okrajům. Úplně zásadní problém je to, že to nemá ani milimetr okraje, a tak se jich písmena dotýkají. To je strašně náročné na čtení už samo o sobě, nehledě na to, že takhle první a/nebo poslední písmena řádku budou zastíněná těmi okraji čtečky. Druhá věc je, že i kdybych počítal okraje čtečky jako okraje stránky, pořád bude strašně vidět ten rámeček, který tvoří přechod mezi čtecí plochou a rámem čtečky. Představ si, že bys dal paspartu okolo fotky-portrétu, na kterém bude obličej zasahovat až k okrajům. Taky myslím nikoho nepřesvědčíš, že pasparta je dostatečný okraj a že je to rozhodně lepší, než kdybys tu fotku trochu zmenšil a nechal jí její vlastní (vnitřní) okraj. (Nemluvě o tom, že čtečky ani nemívají stejnou barvu rámu jako e-papíru.)

Která z těchto verzí ti připadá čitelnější? těsný rám, volný rám

Re: 49. číslo vydáno!

od Wild West » 29. 4. 2015, 11:46

Po dočtení Bubáka - ano, to jsou základy, ke kterým není moc co dodat.
Vše se dá shrnout heslem méně bývá v typografii více.
Podotýkám, že docela výživná - leč otravná - je taková ta oblast napůl mezi typografií a stylistikou, jako rozdíly mezi normální pomlčkou a spojovníkem, kdy psát uvozovky, kdy psát odstavce. Argonantův článek o kritice už to kdysi trochu nakousl a Bubák se toho trochu dotkl z opačné strany. Také je tam o těch odstavcích, což je asi nejdůležitější ze všeho.

Díky kompetenčním nejasnostem se to všechno obvykle ve škole vynechává - není to ani pravopis, ani typografie, nýbrž něco mezi. Takže to dělá plno lidí blbě, aniž by to tušili a mohli za to.

Re: 49. číslo vydáno!

od ShadoWWW » 28. 4. 2015, 13:43

York: Právě proto píšu "ala A5" (tedy ne čistý A5). A taky píšu, že pro čtečky je lepší mobi/epub, i když můj Kindle Paperwhite si s PDF A5 poradil docela dobře. S těmi tabulkami máš pravdu, sám jsem na to přišel v době, kdy jsem s tím experimentoval. Firmy, co vydávají RPG pravidla pro čtečky, to vydávají optimalizované pro Kindle a Nook. V našem českém prostředí mi ale přijde, že podpora pro každý typ čtečky zvlášť je příliš velký opruz a ideálně hodit to do zmenšeného PDF a ať si s tím čtečky poradí, nebo ať hráč používá jinou formu.

Re: 49. číslo vydáno!

od York » 28. 4. 2015, 13:37

ShadoWWW píše:Extra úpravy navíc. Pro počítače/mobily/tablety je nejlepší formát XML, respektive HTML. Pro čtečky zas ala A5 úprava do epubu a mobi.
A5tkové pdf je právě vhodné pro tablety, ale nikoliv pro čtečky. Pdfko pro čtečky vypadá například takhle a je na tom krásně vidět, že vlastně skoro nic z toho článku pro čtečky neplatí - nesmí tam být skoro žádné okraje (fakt ne, je to vyzkoušené, čtečka má vlastní okraj a dělat ho větší nepřispívá čitelnosti, právě naopak), formát je ideálně ještě mnohem menší než A5. Dá se tam hrát tak maximálně s fontem, kerningem, řezy písma a tak.

Správné řešení navíc vůbec není pdf, ale nějaký reflowable formát, tj. třeba epub nebo prc/mobi. Tam je ovšem obrovský problém s tabulkama, takže je o dost jednodušší udělat to optimalizované pdf.

Re: 49. číslo vydáno!

od ShadoWWW » 28. 4. 2015, 13:17

Tak jsem si přečetl článek Sazba dokumentů na koleně. (Zatím nic víc nestíhám. Zítra ale odjíždím na několik dní do Vlkolince, kde bude času na čtení habaděj.)

Hm. Oceňuji zřejmou snahu autora. Na článku je vidět, že autor má téma teoreticky zvládnuté, ale nepochází z profesionálního sazečského prostředí. Doplním některé věci:
Proč se RPGčka nejčastěji dělají ve formátu A4?
Protože primárním účelem je tisk na papír, proto InDesign, proto formát A4 (v USA spíš letter formát) a proto PDF.

V pravidlech se potřebujete rychle zorientovat a rychle podle rejstříku vyhledat dané pravidlo. A4 pravidla zaujmou ve výloze pravděpodobněji než A5. Vyhledat pravidlo v šedesátistránkových pravidlech A4 vám zabere méně času než ve stodvacetistránkových pravidlech A5. Pravidla mají také často tabulky a ty se lépe a přehledněji vejdou na A4 než A5. Výhodnější je to i z hlediska ilustrací - na A4 se vejde pěkná, velká ilustrace a k ní i dost popisného textu. Na A5 je to pekelně těžké a vždy spíš kompromis.

Pravdou ale je, že americký letter formát je výhodnější než A4 díky své šířce. Může si dovolit větší okraje a širší rozestupy mezi sloupci a to je velká výhoda, jak autor v článku správně zmiňuje.
Elektronická forma?
Zde je to o nákladech. Nejjednodušší je vyexportovat pravidla do PDF a prodávat je za deset babek. Jak autor správně říká, pro čtení na monitoru nebo čtečky to není úplně optimální. Dělá se to, protože je to rychle a levně. Pro čtení na monitoru se ale nehodí ani formát A5. Pro čtečky je sice formát A5 (nebo mu blízký formát) výhodný, ale zas se nehodí pro tisk, který je primární. Co s tím?

Extra úpravy navíc. Pro počítače/mobily/tablety je nejlepší formát XML, respektive HTML. Pro čtečky zas ala A5 úprava do epubu a mobi. Je to sice práce navíc, ale rozhodně se vyplatí.
Fonty
Fonty jsou naprosto klíčové. Když se podíváte i na menší vydavatelství her na hrdiny, za fonty platí velké peníze. Je to gró čitelnosti i brandingu. Z těch cenově dostupnějších doporučuji Goudy Old Style a na nadpisy Freeform 721. To je takový standard zlaté éry českých RPG. Případně rodina písem Gill Sans nebo Adobe Jenson Pro.

Re: 49. číslo vydáno!

od ShadoWWW » 28. 4. 2015, 12:35

Ma nekdo zkusenosti s Office Publisherem?
Kdysi dávno jsem se díval na jeho úplně první verzi, ale nepřesvědčil mě. A když člověk zná ID, dokonalé není třeba měnit. 8)

Re: 49. číslo vydáno!

od gunware » 28. 4. 2015, 12:27

Skribus znám a mám. Ale ještě jsem nezkoušel víc jak jednu stránku ...
Ecthelion (neprihlasen) píše: Ale je podle me dobre vedet, proc tam jsou. Na tom clanku je skvele prave to, ze pise proc to tak chces mit.
To byl přesně ten důvod, proč se mi ten článek tak líbil. A navíc byl ještě dobře napsanej.

Re: 49. číslo vydáno!

od Ecthelion » 28. 4. 2015, 12:15

gunware píše:Dvě nevýhody. Pro Windows a za peníze.
Tak to slovo profesionalni v definici obvykle implikuje minimalne jednu z tech dvou nevyhod. :wink: Ale jinak Indesign funguje i pod MacOS, ci udajne i v Linuxu pres Wine (nebo jak se to jmenuje).
Existuje celkem popularni opensource alternativa Scribus, ktera je zadarmo a beha pod Linuxem. Podle vseho je to reseni vic nez pouzitelne. Prvni cisla Drakkaru byla delana prave ve Scribusu. Ale osobni doporuceni nemohu dat.
gunware píše:LaTeX
S LaTeXem jsem nikdy realne nepracoval, jen jsem podstoupil Alefovu rychloprezentaci. A kdyz mam srovnat DTP system a LaTeX, tak jsou to jine svety. InDesign je WYSIWYG editor na praci s textem, jehoz vysledkem je export do PDF. LaTeX je kompletni sazebni system, ktery na to jde pres kompilatory, soubory definic a formatovaci tagy. Dneska se pouziva k vygenerovani PDFka, ale pokud to chapu dobre, tak by vesele fungoval i bez toho.

Takze jestli se chces kreativne vyradit a potrebujes zasazet jeden dokument (mensi pocet dokumentu, zato ale poradne), tak chces spis DTP program (InDesign/Scribus). Je to ideal na vysazeni graficteji narocnejsich dokumentu s obrazkama, jak jsou treba RPGcka...

Chrlis-li hromady textu, u kterych potrebujes udrzet stabni kulturu (typicky clen akademicke obce chrlici hromady clanku / prezentaci na univerzite), tak asi sahnes po LaTeXu. Jeden soubor s definicemi, rozhazis tagy, vyexportujes a frcis. Chce to vic technictejsi mysleni a nemas uplnou kontrolu nad tim, co ti vyleze (mineno - neni to WYSIWYG).

IMHO soucasti prednastaveni tech profilu v LaTeXu je spousta tech veci, co pise Boubaque v clanku. Ale je podle me dobre vedet, proc tam jsou. Na tom clanku je skvele prave to, ze pise proc to tak chces mit.

Soucasti dalsiho clanku by mohl byt nejaky mini prehled softwaru. Ma nekdo zkusenosti s Office Publisherem? Ono to bude pro normalniho cloveka nejdostupnejsi DTP system, nebo ne (vzhledem k tomu, ze je soucasti Office baliku)?

Re: 49. číslo vydáno!

od Argonantus » 28. 4. 2015, 07:10

Jo, taky mě těch osm stran trochu vyděsilo (a to jsem napsal asi jen polovinu toho, co bych napsal, kdybych chtěl napsat všechno).
jo, to znám. A pak přijde Faskal a řekne, co všechno se tam ještě mělo napsat (a obvykle má pravdu).
Teď zrovna zmenšuju další článek do použitelných rozměrů.

Bubákův článek je samozřejmě dobro. Co Čech, to drobný typograf amatér.

Re: 49. číslo vydáno!

od gunware » 27. 4. 2015, 22:54

boubaque píše:Ten profesionální program, který používám, je Adobe InDesign.
Dvě nevýhody. Pro Windows a za peníze.
LaTeX taky moc neznám, teprve se učím, přesto - anebo právě proto? - jsem tvůj článek četl se zájmem. A opravdu se mi líbil. Dík.

Nahoru