[2e] Negativní vyvolávání aspektů

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: ;) :-o :evil: :mad: :-| :clap: :think: :doh: :naughty: :dance: $D :vamp: O-) :eyecrazy: :>;o) :>:o/ :8oO $lol$ $-o :toot: :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: [2e] Negativní vyvolávání aspektů

od Markus » 20. 4. 2008, 23:37

Rozhodně jsem nechtěl neznačit, že Fate je špatná hra. Jen mě osobně přestal vyhovovat a chtěl jsem říct, proč. To jen tak pro jistotu, aby se zase nerozhořel zbytečný spor. S tím sarkasmem bych doporučoval přestat, dokud je ještě čas. :P

od Pieta » 20. 4. 2008, 21:30

Sosacek píše:A co nam misto Fate doporucis, Markusi? Wushu?
To má bejt jako nějaká narážka nebo co? Co?

od Sosacek » 20. 4. 2008, 21:14

A co nam misto Fate doporucis, Markusi? Wushu?

od jonka » 20. 4. 2008, 18:01

Hm Markusi, ty nejdřív odejmeš významnou mechaniku, řekneš že herně dosáhneš výsledky i bez ní, opustíš prakticky herní systém Fate a hraješ freeform, a na závěr řekneš, že Fate je nanic (když ho nehraješ) že ti nic nedává, když jsi ho vlastně celý odstranil... hm připomíná mi to ranty na WW hry, kde se řekne, že WoD systémy jsou dobré právě tehdy když na ně kašleš.. ehm.

Pravda a zábava je právě na opačné straně toho problému. Mechanika vyvolávání negativních aspektů nemá primárně určovat že se ve hře stane něco zajímavého - to je jen vedlejší efekt - vyvolání negativních aspektů určuje kdo má pravomoc vkládat do hry nápady a náměty o tom, kam se příběh posune. A nad tím je právě udělaný systém s Fate pointy, které by měly ve hře proudit.
Vyvolávání negativních aspektů by se mělo hrát víc kolaborativně, nejde o to jestli se to ve hře oběví, ale kdo to tam dá, a o tom je to placení a placení zpátky.

S tvým rantem nesouhlasím, nicméně respektuju názor že pokud ti Fate nesedí nechceš ho hrát, na druhou stranu pokud vyjmeš klíčové mechaniky pak se nediv že "nic nového nepřináší"...

od Quentin » 20. 4. 2008, 16:03

markus: temer se vsim souhlasim
Body osudu jsem jim vrátil a ještě jsem jim (tuším) nějaké přidal. Krátce na to mi Conlai povídal, že v Conan d20 hráči platí body osudu, pouze pokud do hry vnášejí prvky, které jim nějak pomohou. Pokud vnášejí cool nápady, které jim přímo nepomáhají, body osudu naopak dostávají.
presne tohle jsem zavedl i v nasem fateu (zminuju to nekde na minule strane)

od Markus » 20. 4. 2008, 15:55

Pozdě, ale přece...

Já jsem v naší hře zrušil negativní vyvolávání aspektů hned po prvním sezení a ani v nejmenším mi nechybí. Přestalo se mi líbit, a to z několika důvodů. Tím nejhlavnějším je, že ano, sice to dává hře směr a pomáhá to tvarovat příběh, ale takovým stylem, který se mi nelíbí.

Negativní vyvolání aspektů se v praxi projeví jedním z těchto způsobů:

1) Odradí postavu od toho, aby něco dělala. V jedné hře se nám stalo, že jsme potřebovali něco řešit, ale postavě s negativním aspektem Feťák byl tento aspekt aktivován. Postava si šlehla a zůstala doma v rauši, zatímco my ostatní jsme měli zajímavý konflikt... vytrhávání hráčů z dění je něco, co rozhodně od systému nechci.

2) Uvede do hry překážku, když postava něco dělá. Utíkáš před policajty, já negativně aktivuji tvůj aspekt Velikán, aby si tě lépe všimli v davu. Přeskakuješ na cizí loď, já aktivuji tvůj aspekt Nešika, aby se ti noha zamotala do lana. Problém tohoto využití je, že strhává pozornost na činnost - řešíš popis akce, překonávání problému, ale je to "fyzické". Já nechci hrát hry zaměřené na činnosti, ale na dynamiku mezi postavami, vztahy, charaktery lidí... takovéhle negativní aspekty strhávají pozornost tam, kde ji nechci.

3) Uvede do hry nový konflikt či zápletku. Aktivuji tvůj aspekt Milovaná dcera a nechám padoucha, aby ti unesl dceru. Zápletka je na světě. Aktivuji tvůj aspekt Žárlivec a ty najednou vidíš svou manželku v restauraci s jiným chlapem... tohle je sice fajn, ale nechápu, proč to řešit strojeně přes aspekty, body osudu, možnost odmítnout. Těmhle situacím říkám bangy a když už je vymyslím, tak obvykle nechci, aby je hráči odmítali.

"Hele, co kdybys potkal manželku s cizím chlapem? "Dám ti za to bod osudu."
"Hmm... bod osudu se bude hodit."
"Znamená to, že tuhle scénu můžu uvést?"
"Jasně, uveď ji."

Trapné, zdlouhavé, zbytečné... Připravuje to hráče o překvapení a postrádá to eleganci. To raději zakřičím: "Bang! Načapal jsi manželku v posteli s cizím chlapem! Co děláš?" Žádné aspekty, otázky, body osudu, které tomu ubírají šťávu.

Předpokládám také, že rozumný hráč nebude nikdy chtít odmítnout zajímavou zápletku, takže celé to extempore s vyvoláváním aspektu a nabízením bodů osudu je jenom zbytečná taškařice. V tomhle ohledu mi přijdou mnohem šikovnější přesvědčení z Burning Wheel, které jsem také do našeho Fate zavedl místo tohodle.

4) Pokouším hráče, aby udělal něco špatného či nevýhodného. "Vidíš na ministrově stole pěkný prsten. Co kdyby se v tobě probudil negativní aspekt Kleptoman, hmmm?"

Tohle je jediné využití, které mi přijde aspoň trochu praktické, hodí se hlavně začínajícím hráčům. Zkušenější hráči ho ale nepotřebují, protože svá negativna dokážou zahrát sami, a navíc jim tohle může přijít trapné a rušivé. Takže pryč s tím...

---

K tomu přičtěte fakt, že při pěti postavách po pěti aspektech má Vypravěč před sebou na papíře napsáno 25 aspektů, které by měl průběžně sledovat a snažit se je negativně vyvolávat. Na tohle nemám... negativní vyvolání aspektů jsem poslal do kytek a řekl jsem hráčům, že jejich aspekty si nepamatuji, že je to jen a pouze věc, která jim pomáhá vyhrávat konflikty.

Hrajeme s pseudo-přesvědčeními z Burning Wheel, na nichž stavím bangy, které do hry vnášejí konflikty (teda aspoň se snažím :P ). Hráči dostávají body osudu jako odměnu za zajímavé nápady, popisy nebo odehrání postavy.

Což mi ještě připomnělo paradox toho, že hráči musejí platit za to, pokud chtějí do hry vnést zajímavý nápad. V nedávné hře zaplatili Ecthelioni bod osudu a uvedli scénu, ve které navštívili svého známého, krále gryfů, v jeho podzemním sále plném nadpozemské hudby a tančících vzpomínek. Král je uvítal slovy: "Měl jsem za to, že jsem vám říkal, ať už mi nelezete na oči." Načež kluci řekli, že s králem nemají žádné speciální záměry, že nevědí, k čemu bude dobrý a že ho tam dali, protože jim přišel cool.

A za tohle mají platit?

Body osudu jsem jim vrátil a ještě jsem jim (tuším) nějaké přidal. Krátce na to mi Conlai povídal, že v Conan d20 hráči platí body osudu, pouze pokud do hry vnášejí prvky, které jim nějak pomohou. Pokud vnášejí cool nápady, které jim přímo nepomáhají, body osudu naopak dostávají.

V naší stávající kampani hrajem už prakticky bez systému, protože Fate se ukázal být nevyhovující - systém používáme už jen k vyhodnocování konfliktů. Tohle je moje poslední hra, kterou hraju ve Fate. Nejradši bych kampaň už teď převedl do jiného systému (do takového, který něco dělá a s něčím pomáhá), ale hráči by mě asi ukamenovali.

Tolik můj rant.

od Quentin » 20. 4. 2008, 15:40

mno pomaha to, uvidim pozdeji; zase nemuzu nic rikat, pac sme to dali az na nocni hru, coz byli jen dve hodiny ... takze pristi tyden :)

od Bajo » 20. 4. 2008, 15:34

no a jak vam to fungovalo?

od Quentin » 20. 4. 2008, 14:57

cernej bod se pouzije na vyvolani negativniho aspektu spoluhrace a obema vydela po jednom normalnim fate pointu. Po pouziti se normalne odevzda vypraveci ... zmizi.

ucelem je nutit hrace snazit se sledovat negativni aspekty ostatnich, aby mel vypravec min prace

a omezeni na jeden za hru je, aby si nesvinili prilis

od Bajo » 20. 4. 2008, 14:52

1) co se stane s tim cernym fatepointem
2) jaky je ucel tehle mechaniky

od Quentin » 20. 4. 2008, 14:49

vcera jsme zkouseli dalsi vec


kazdy hrac ma na zacatku hry krom svych fate pointu jeste jeden cerny fate point.

cerny fate point se da pouzit jen na vyvolani negativniho aspektu postavy jineho hrace, a pokud se tak stane, tak oba (vyvolavajici i jeho obet) ziskaji jeden normalni fate point 8)

co na to rikate?

od jonka » 18. 4. 2008, 00:19

hm já nevím.. u mě bylo dycky negativní vyvolávání aspektů největší sranda a je to věc, které mě na Fate asi nejvíc přitahuje a do hry přináší oproti jiným hrám nejvíc svého rukopisu (jakože bez NV aspektu bych fate asi ani nehral). To o obemilani jednotlivych aspektu zalezi hodne na lidech, pokud to tam nekdo fakt cpe hodne tak by se mel nad tim zamyslet jestli to je jeste funny, ale to jen fakt v pripade ze to dela furt a jen vylozene pro to, aby "neco delal", ale jinak si myslim, ze NV aspektu je pomerne blbuvzdorna zalezitost a jen tak se neohraje.. Zakladem ale je, ze situace do ktere se hrac NV dostane musi byt opravdu komplikovana a pokudmozno zajimava. Pokud takovou nevymysli nebo ta situace neni takova tak u me by FP nedostal.

Dobry figl jsem cetl na SG, kde navrhovali pravidlo, ze pokud trikrat pouzijes nejaky aspekt tak ten aspekt bud musis vymenit nebo zrusit anebo zaplatit fate bod. To mi prijde jako zajimave, hlavne co se tyce ohranosti nekterych aspektů a hráč má se svojí postavou pořád co dělat...

od Bajo » 17. 4. 2008, 11:07

Quentin píše:mam jeste otazku; stalo se vam uz, ze by se nejaky aspekt omrzel/ohral? treba ze ste porad nutili kleptomana do kradeni, nebo berserker zuril v kazdem boji
spis se setkavam s tim, ze se negativni aspekt vyvoloava ucelove a ne pribehove a jednak se z nevyhody stava pribehova rutina (a otrava) a jednak to celou uroven hry degraduje. Kleptoman je zrovna jeden z tech aspektu, u ktere ho jsem tohole videl. Podle me je potreba nad tim trochu premyslet a mit nejaky duvod, ne to do hry proste placat a snazit se do pribehu nejak nacpat. To potom podle toho ten pribeh vypada. Coz je IMHO nejvetsi roziko NA pro me.

od Quentin » 17. 4. 2008, 10:59

mam jeste otazku; stalo se vam uz, ze by se nejaky aspekt omrzel/ohral? treba ze ste porad nutili kleptomana do kradeni, nebo berserker zuril v kazdem boji

ot: vcera jsme rozehrali dalsi hru (tentokrat i s wantem), ale zase to byl jen takovy uvod, jelikoz v tydnu nestihame delsi hry jak 2-3 hodiny. Na vikendovou hru se pokusim zaridit, jak rikal bajo - pripravit si i bangy primo proti jejich aspektum.

od jonka » 12. 4. 2008, 21:30

PardGalen: jo něco takového hodlám v příští hře taky zavěst, že kdykoliv kdy postavy úmyslně pošlu do nějakého průšvihu jim dám FP. Je to fér, je to dějové a je to Fatelike ,-) Taky je dobré něco co načrtnul v Limited resources Pieta hru ve stylu: "dám vám FP pokud půjdete do téhle komplikované situace.." takže hráče taháš jenom tak bez aspektů.

Vypsat aspekty všech hráčů a dát je doprostřed stolu všem k dispozici je jenom ku prospěchu věci. Já na to pravidelně nahlížím a tahám hráče kdy mám příležitost.

Nahoru