Metagame a metainformace při hře

Odeslat odpověď


Odpoveď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: :wink: $D $8) $cry$ $P :-)= :eyecrazy: :>:o/ :>;o) O-) :clap: :think: $lol$ $:) $;) $-o :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Metagame a metainformace při hře

od Argonantus » 8. 3. 2007, 12:56

Chápu... v podobných situacích jsem jako ryba ve vodě;
metagame je velmi užitečný pojem, který označuje entitu, kterou nejsme v praxi schopni rozeznat.
Asi jako "zločin", "láska" nebo "socialismus".

od Markus » 8. 3. 2007, 12:33

Ech... vy z toho děláte zbytečnou vědu. Metagame je prostě pojem, který má usnadnit komunikaci. Místo toho abyste říkali "vždyť víš, takový to, když hráč hraje podle něčeho, co neví jeho postava", stačí, když řeknete "metagame".

Že se metagame v praxi blbě poznává? No a co. Nesnažte se za tímto slovem vidět nějakou hyperteorii... ne, jde pouze o slovo. Metagame je pojem, se kterým můžete operovat v nějakých teoriích. Metagame ovšem není žádná teorie. Je to jenom označení pro jistou rovinu hraní... už to pochopte, proboha! :-)=

od Argonantus » 8. 3. 2007, 12:29

Procházeje zase okolo, mám dojem, že Invictovy pochyby jsou docela důmyslné.

Markus nahoře nechal několik krásných dvojpříkladů; ukazuje, že metagame se pozná podle MOTIVU chování.

Což je ďábelský nápad; motiv chování je někdy velmi složitý; může se například lišit v tom, co hráč tvrdí, a čím se skutečně řídí; může dokonce pravý motiv neznat (hic Rhodus - teď řekněte, zda existuje podvědomý metagame...)
... tím hůře, že nad většinou motivů svého chování nedumají lidé (ani postavy, ani hráči) vůbec; prostě to udělají, a motiv musí dlabat cestou zpětné analýzy dodatečně s nejasnými výsledky.


Stejně tak odlišení roviny "přichází z našeho světa" - "přichází ze světa postavy" je pěkná nášlapná mina, protože VŠE pochází v konečné instanci z našeho světa; postava jinou reálnost nemá... nebýt pravidel, není postavy.

od Invictus » 7. 3. 2007, 13:59

Znamenalo by to, že herní svět postav je rozsekán na čverečky a že čas plyne v kolech a tazích. Což samozřejmě neplyne.
Tak na tomhle se zasekneme a myslím že nemá důvod pokračovat dál.

od Pieta » 7. 3. 2007, 13:48

Markus píše:Invictus nicméně přináší do debaty zajímavé hledisko, které poněkud zapadává: a sice, že pravidla slouží pro hráče jako jakési vysvětlení toho, jak funguje herní svět. Postava má nějaké znalosti, a pravidla tytéž znalosti vysvětlují hráčům. Tj. postava ví, že nemá lézt k nepříteli, a aby to věděl i hráč, je to zakomponováno do pravidel. Tudíž hraní toho, co je výhodné dle pravidel = hraní toho, co za výhodné považuje postava.
Do nějaké míry tohle platí, a do nějaké míry se bez metagamingu hrát vůbec nedá.
Na druhou stranu, když bude druhá hra, ve které je pro postavu výhodné k nepříteli lézt, nejspíš se zjistí, že chuť lézt k nepříteli u srovnatelných postav v obou světech se bude dost lišit. A o tom to je.

od Pieta » 7. 3. 2007, 13:36

Invictus píše:Pánové, jak tak vidím co píšete, nemůžu se zbavit dojmu, že nikdo tady dokonale neví co to vlastně je metagaming, ale někteří si to myslí.
Mě se zdá, že se tu docela shodneme. Až na výjimky. (:
Ty tvoje příklady se ti možná zdají zřejmé, ale pokud pominu už jen to, že mě ne, pak se tu nabízí mnohem závažnější potíž. zvnějšku totiž obojí vypadá stejně, výsledek je i přes různé motivace stejný. (...) Pak není možné určit jestli je výsledek chování, tedy to že postava křičí na NPCčko, metagamingem, správným roleplayem, či co to vlastně je? Obojí dohromady?
A kde je problém? Význam pojmu metagaming je tak jako tak hlavně v tom, že máme slovo, pomocí nějž můžeme přemýšlet nad hraním a mluvit o něm, ne v tom, jestli každé jednotlivé herní události dokážeme bez pochybností přiřadit nějakou nálepku. Ano, často je zařazení něčeho mezi metagaming nejasné nebo částečné. To už je holt život, že nic není stoprocentní.
Ano to je určitě jistý alibismus. Například můžu říct hrát tím způsobem že budu v běžné řeči popisovat co má postava dělá, nebo chce udělat a na GM pak hodím aplikaci tohoto do pravidel, všechen metagame ať si oddře on. Já jsem metagaming nespáchal, super. Hádejte kde je chyba? Kromě toho, že na GM to klade příliš vysoké nároky, a může to snadno vést k znechucení z vedení hry, metagame ve vašem pojetí se tím nikam neztratil.
Tam je někde chyba? IMHO je to prostě styl hry, který někomu sedne a někomu ne.
A když budu trochu filozofičtější, v běžném životě třeba tom tvém znáš taky spoustu pravidel a chováš se podle nich, fyzikální, společenské, etické, atd. Považuješ to také za metagaming, když ty pravidla znáš, tak asi ano. Kdybys je neznal, tak ne? Buď jsem udělal chybu v úvaze, nebo tu vážně něco nesedí.
Nejsi filozofičtější, sorry, spíš jsi úplněmimovitější. Já znám pravidla, já se podle nich chovám. Kde je tam jaké meta?

od Markus » 7. 3. 2007, 13:19

Metagame je označení pro rovinu informací, které nepřicházejí z herního světa, ale z našeho světa. Jinými slovy je to rovina "out of character informací". Metagaming je hraní, kdy se na základě těchto informací rozhoduješ. Konec, tečka šlus.

Metagame je pozitivní termín, nikoliv normativní. V jeho definici se nehovoří o tom, jestli je dobrý, špatný, žádoucí, přínosný, překážející, atd... prostě je.

Metaherní rovina označení pro rovinu hry, kdy se hráč rozhoduje podle informací, které nemá jeho postava k dispozici. Toť vše. Stojí za tím myšlenka, že postavy vědí něco jiného než hráči. Pokud se o chování postavy rozhoduješ na základě pouze jejích vědomostí, jde o herní rovinu. Pokud do toho taháš i svoje vědomosti, jde o rovinu metaherní. Ano, je to tak primitivní.
Markus píše:Moje postava je cholerik, a proto bude na NPCčko křičet.
x
Vím, že NPCčko je posera, a proto nechám svou postavu, ať na něj křičí.
Invictus píše:Pak není možné určit jestli je výsledek chování, tedy to že postava křičí na NPCčko, metagamingem, správným roleplayem, či co to vlastně je? Obojí dohromady?
První příklad není metagaming, druhý je. Ano, výsledek je stejný. No a?

----

Invictus nicméně přináší do debaty zajímavé hledisko, které poněkud zapadává: a sice, že pravidla slouží pro hráče jako jakési vysvětlení toho, jak funguje herní svět. Postava má nějaké znalosti, a pravidla tytéž znalosti vysvětlují hráčům. Tj. postava ví, že nemá lézt k nepříteli, a aby to věděl i hráč, je to zakomponováno do pravidel. Tudíž hraní toho, co je výhodné dle pravidel = hraní toho, co za výhodné považuje postava.

To je zajímavý myšlenkový pochod, ale dovolím si nesouhlasit. To protože:

- Cítím velký rozdíl mezi "moje postava ví, že není vhodné lézt k nepříteli" a "hráč ví, že když proběhne hexem vedle nepřítele, dostane attack of opportunity".

- Systémy nejsou odrazem reality a jejím věrným simulátorem. Systém je astrakce... je to hra. Pokud tvrdíš, že soubojový systém DnD není metaherní, protože hráčům zprostředkovává to, co vědí postavy... ehm... nemůžu souhlasit. Znamenalo by to, že herní svět postav je rozsekán na čverečky a že čas plyne v kolech a tazích. Což samozřejmě neplyne.

Ale jako takové myšlenkové cvičení...
Pokud by herní svět byl skutečně rozsekán na čverečky, pokud by v něm čas neplynul kontinuálně, ale na kola, pokud by postavy všechno vyjadřovaly čísly (postava ví, že "můj meč dává 1k8 zranění) a pokud by i postavy (nejen hráči) uvažovaly stylem: "Jestli vlezu na tamten hex, dostanu bonus +2 za lepší postavení, což je přesně to, co potřebuju, abych prorazil jeho vysokou Třídu zbroje"... pak by skutečně soubojový systém DnD nebyl metaherní. 8)

----

EDIT: Jen pro ujasnění. Metaherní rovina se samozřejmě neomezuje jen na používání pravidel, nenechejte se zmást. V téhle rovině je všechno, co nevědí postavy. Vztahy mezi hráči, to, že znám svého GM a vím, co od něj čekat, snaha tvořit dramatičtější příběh... to všechno je metaherní rovina.

od Invictus » 7. 3. 2007, 12:57

Pánové, jak tak vidím co píšete, nemůžu se zbavit dojmu, že nikdo tady dokonale neví co to vlastně je metagaming, ale někteří si to myslí.
Je v tom nepořádek. A to se ani nebavím o tom jestli je metagaming špatný nebo dobrý.
No asi se budu muset smířit s tím, že názory na to co vlastně je metagaming se hodně různí.
Bez ohledu na to, jak je to normální vyhýbat se během souboje čtvercům, atd.
Aha nepochopeno, tak jinak. Pro postavu v jejím světě je úplně normální že seč vyhne pohybu do míst, kde může být snadno ohrožena protivníkovem. Když se pohybuješ uprostřed boje, je celkem normální že neprocházíš kolem protivníků jako by tam nebyli, ale udržuješ si odstup. Víš jak fungují mechaniky našeho světa a podle toho se chováš. Herní postava narozdíl od tebe nežije v našem světě, ale ve světě který funguje trochu jinak, pro postavu znamená vyhnout se AoO to stejné jako když se v našem světě vyhýbáš ohroženým zónám, nebo akcím při kterých bys byl zranitelný (třeba uprostřed souboje si asi nezačneš zavazovat tkaničky). Z pohledu postavy je zcela přirozené, že se chová racionálně podle systému ve kterém "žije", to není jen výsada hráče.
Tedy hraní podle pravidel, která jsou jen zobrazením reality postavy podle mého buď není metagaming, nebo pojem metagaming ztrácí význam a splývá zcela s gamingem jako takovým. To není ta správná cesta a neodpovídá to ani definici kterou tu napsal Pieta.

2Markus: Ty tvoje příklady se ti možná zdají zřejmé, ale pokud pominu už jen to, že mě ne, pak se tu nabízí mnohem závažnější potíž. zvnějšku totiž obojí vypadá stejně, výsledek je i přes různé motivace stejný. A pokud si představíme situaci kdy souběžně platí obojí. (např.
Moje postava je cholerik, a proto bude na NPCčko křičet.
x
Vím, že NPCčko je posera, a proto nechám svou postavu, ať na něj křičí.
Pak není možné určit jestli je výsledek chování, tedy to že postava křičí na NPCčko, metagamingem, správným roleplayem, či co to vlastně je? Obojí dohromady?
, pritom to je prave GM, ktery je pri hre v metagame az po usi.
Ano to je určitě jistý alibismus. Například můžu říct hrát tím způsobem že budu v běžné řeči popisovat co má postava dělá, nebo chce udělat a na GM pk hodím aplikaci tohoto do pravidel, všechen metagame ať si oddře on. Já jsem metagaming nespáchal, super. Hádejte kde je chyba? Kromě toho, že na GM to klade příliš vysoké nároky, a může to snadno vést k znechucení z vedení hry, metagame ve vašem pojetí se tím nikam neztratil.

Pokud bych něco označil za metagame, tak jedině případy kdy hráč manipuluje s postavou na základě vědomostí a dovedností, které nemá postava, takovým způsobem že postava sama o sobě by se zachovala jinak. Čili hráč je v rozporu s charakterem postavy. Pokud je tomu jinak, nenazýval bych to metagaming.

Klidně můžete nesouhlasit.

EDIT:
Je to tak jednoduchý. Hraní podle pravidel je metagaming. (Hraní podle pravidel chápu jako "rozhoduju se podle toho, co mi pravidla říkají, že je rozumné".)
Jak už jsem psal splývá ti pak pojem metagaming a gaming.
A když budu trochu filozofičtější, v běžném životě třeba tom tvém znáš taky spoustu pravidel a chováš se podle nich, fyzikální, společenské, etické, atd. Považuješ to také za metagaming, když ty pravidla znáš, tak asi ano. Kdybys je neznal, tak ne? Buď jsem udělal chybu v úvaze, nebo tu vážně něco nesedí.

od Pieta » 7. 3. 2007, 12:34

Invictus píše:No kdyby to bylo tak jednoduchý, tak nemám problém. Ale podle informací které nemá postava se rozhoduješ pořád. (...) Pokud je toto MG, můžete pak nazvat metagamingem veškeré hraní podle pravidel. A jak se vyjádřili i moji spoluhráči, "to je pěkná kravina".
Je to tak jednoduchý. Hraní podle pravidel je metagaming. (Hraní podle pravidel chápu jako "rozhoduju se podle toho, co mi pravidla říkají, že je rozumné".)
Klidně si se svými spoluhráči zaveďte třeba pojem "trvale udržitelný metagaming", do kterého nebudete počítat hraní podle pravidel, ale nic nezměníte na tom, že to metagaming je. Jestli si myslíš, že takový metagaming je správný, vhodný, potřebný či jaký, to je tvoje věc, o tom původní pojem vůbec nemluví.

od jonka » 7. 3. 2007, 12:29

Qualdezar:
Mno, ono to je prave celkem komplikovanejsi, zvladnuti metagame popisu relativne v pohode, zvladnuti role play uz mi asi pujde hur... ale zkusim to.

vztah hrac - postava (a jeho vyvoj)

zacinas vicemene na stupni, kdy jsi to vicemene ty, kdo je v tamtom svete a tvoje postava je "jen" tvuj avatar (zastupce). Splnujes si vlastne svoje touhy, vlastnosti avatara jsou vlastnosti tve, nebo jsou velmi podobne. resis hlavne rozhodnuti pripadne charakterove odklony vuci svemu charakteru v navaznosti na situacich..

dalsi stupen je, ze si reknes, ze ona postava, avatar, nejsi ty - charakterove - a vytvoris mu nejake charakterove schema, ktere chces aby mel. Sam se pak snazis toho schematu, vlastnosti drzet, ale v celkovem efektu to vypada jako bys vedl na snurkach figurinu vyrezanou ze dreva. V porovnani s dramatem by se to dalo prirovnat k obdobi recka, kdy meli herci pro vyjadreni emoci na sobe masky. Podstatna informace je, ze ta charakterova slupka je nemenna (vyrezane drevo, maska)

Pak zmenis drevo v neco pruznejsiho a odstranis snurky. To nese sebou negativa i pozitiva. Pozitivni je to, ze umoznis dynamiku a zmenu ve svem svete, na svem charakteru, negativni je to, ze se obcas stane neco co se ti nelibi, napriklad uz nemas neustalou kontrolu nad svoji postavou, protoze umoznujes aby na ni mel venkovni svet vliv.. napr. gm ti rekne "mas strach" i kdyz ty(postava) ho mit nechces, nebo se (postava) opijes a gm ti popisuje co delas.. atd

....

Nevim jestli jsou jeste nejake mezifaze, kazdopadne to vrcholi priblizne tim, ze tvoje postava je velmi pruzna, pri hrani povazujes za prirozene, ze tvuj osobni charakter je v pozadi. K postave pristupujes tak, ze ji vlastne jdes teprve poznavat, ne jen hrat, takze postavu vyvijis, nechas vyvijet. Casem se muze stat, ze postava "vyprodukuje" svoji vlastni myslenku. Ona to je vlastne fikce, protoze se to deje vicemene na zaklade rychleho kalkulu situace a znalosti postavy. Je to takovy vztahovy DI.

K tomu je dobre, kdyz zvladas vnoreni i vynoreni z/do postavy, z/do deje pokud mozno stejne rychle (z/do), a na zaklade vlastni vule, dokazes pouzivat stances pokud mozno co v nejsirsi mire, a dalsi veci...

zase plati, ze kazdy si urci pozici a miru kde mu to vyhovuje, neni zadne "spravne" pojeti Role Play. Co ale povazuju za klicove (ono "zvladnuti RP") je to, ze vis o te hranici, kde se z drevene figuriny na provazku stava chodici ... predstava.

dodatek: mam dojem ze tohle jsou takove zakazane vody, kazdy roleplayer to ma jinak, ostatne roleplay je celkem intimni zazitek ;) Takze co clovek to pristup.


Mno a jak k tomu pomaha zvladnuti metagame?
- pochopeni pravidel, ktere jsem se rozhodl hrat
- znalost prostredi, spolusouputniku
- vytvorit prijemne herni prostredi
- znalost jak meta-hrac tak meta-gm
- ...etc

no a tvrdim, zvladnuti/pochopeni metagame pomaha k.... sirsimu nahledu na RP.
Co z toho potazmo vyplyva je, ze snazit se vytesnit metagame ze hry neni az tak good idea.

od Bajo » 7. 3. 2007, 10:57

2 Jonka:Otázkou je, co myslíš tím: "zvládnout role play" a "zvládnout metagame"?

2 Markus: Podle me, to co píšeš může být za určitých okolností všechno metagame. Záleží, jestli ty "ospravdedlněná" rozhodnutí vycházejí z toho, že hráč to tak opravdu cítí, nebo chce něčeho dosáhnout a tímhle to vysvětlí.

od jonka » 7. 3. 2007, 10:43

napadla me vcera v noci jedna vec a to spojeni metagame a role play, at jsem uvazoval jak jsem chtel tak mi porad vychazela jedna rovnost.

Zvladnuty role play = zvladnuty Metagame* (pred zvladnuty si klidne dosadte "dobře")
*metagame beru jako soubor faktu, myslenek, kalkulaci nad pavidly/hrou nebo o pravidlech/hre

tim myslim, ze zvladnuti metagame implikuje zvladnuti role play, pripadne jeho vyrazny posun "nahoru". Beru to tak trochu z jine pozice, pac se mi zda, ze uvazujete bud obecne rovine nebo z pohledu hrace, ale GM (jako vetsinou ,) ) se do te uvahy moc nebere, pritom to je prave GM, ktery je pri hre v metagame az po usi.

Co si o tom myslite?

od Markus » 6. 3. 2007, 22:11

Srovnej:

Moje postava se chce vyhnout nepříteli, a proto nedostane attack of oppurtunity.
x
Nechci dostat attact of opurtunity, a proto nechám moji postavu vyhnout se nepříteli.

Moje postava věří, že levá je strana bližší srdci, a proto zahne doleva.
x
Vím, že vlevo mě čeká zajímavá scéna, a proto nechám svou postavu zahnout doleva.

Moje postava je cholerik, a proto bude na NPCčko křičet.
x
Vím, že NPCčko je posera, a proto nechám svou postavu, ať na něj křičí.

Moje postava má ráda lidi, a proto se chce bavit s novým členem družiny.
x
Pepa je nový hráč a potřebuje trochu podpory, a proto si s ním bude moje postava povídat.

---

Rozdíl mezi herní a metaherní rovinou je, myslím, celkem zřejmý.

od Bajo » 6. 3. 2007, 18:01

Invictus píše:...Protože třeba ten příklad s attack of oportunity, který tu mnozí asi zfleku označí za MG, je jen hraní podle pravidel. Je přece úplně normální, že pokud se pohybujete ve víru boje, budete se vyhýbat místům ve kterých by vás snadno mohli ohrozit útoky nepřátel, postava to ví a vyhne se takové možnosti, v rámci hraní podle pravidel se to projeví tak, že hráč s postavou pohne tak aby byla mimo dosah čepele protivníka. Pokud je toto MG, můžete pak nazvat metagamingem veškeré hraní podle pravidel. A jak se vyjádřili i moji spoluhráči, "to je pěkná kravina".
Bez ohledu na to, jak je to normální vyhýbat se během souboje čtvercům, atd...(to je věc názoru), pokud to hráč dělá na základě toho, že postava to tak vždycky dělá, tak to není MG. Neříkej mi ale, že vyhýbání se AOO je hraní podle pravidel. Pravidla ti neříkají, že se musíš AOO vyhnout, jen ti říkají, co se stane, když ne. To podle čeho se rozhodněš, je už jiná věc.


Invictus píše:Největší sranda je v tom co třeba nakousnul Jerson v diskuzi o tom Qualdezarově článku
Jerson píše:Není možné, abyveškeré informace zjistila postava během svého "aktivního života", tedy jen v odehraných scénách, prostřednictvím hovorů s CPčky, zážitky, běžnými zkušenostmi.
. Platí to i naopak, "postava často ví více než hráč".
Ve světě, kde se hráč orientuje za pomocí pravidel, postava žije zcela běžným způsobem. Pro postavu je přirozené, že pokud ví o nejlepším způsob jak něco vyřešit, využije ho. To není jen dominanta hráče.
Jersonovi jsem odpověděl, pokud vypravěč předává informace hráči, které postava zná, není MG. Postava to totiž ví, není to tedy OOC informace. Je jedno, že je tak předávaná, na tom nezáleží.
To že postava často ví více než hráč je věc jiná. Je už otázkou pravidel a dohody, jak se s tím ve hře hráči poperou, ale nechápu souvislost s MG.

od Invictus » 6. 3. 2007, 17:51

Metagaming je, pokud se rozhoduješ podle informací, které postava nemá, tečka.
No kdyby to bylo tak jednoduchý, tak nemám problém. Ale podle informací které nemá postava se rozhoduješ pořád. Od chvíle kdy začneš hrát až do konce, teda pokud nehraješ sama sebe. Teď si nepředstavuj že má představa hraní znamená sednout si a celou dobu špekulovat co udělat správně podle pravidel. To není ani trochu nutné, dokonale stačí jen hrát podle pravidel. Protože třeba ten příklad s attack of oportunity, který tu mnozí asi zfleku označí za MG, je jen hraní podle pravidel. Je přece úplně normální, že pokud se pohybujete ve víru boje, budete se vyhýbat místům ve kterých by vás snadno mohli ohrozit útoky nepřátel, postava to ví a vyhne se takové možnosti, v rámci hraní podle pravidel se to projeví tak, že hráč s postavou pohne tak aby byla mimo dosah čepele protivníka. Pokud je toto MG, můžete pak nazvat metagamingem veškeré hraní podle pravidel. A jak se vyjádřili i moji spoluhráči, "to je pěkná kravina".

Největší sranda je v tom co třeba nakousnul Jerson v diskuzi o tom Qualdezarově článku
Jerson píše:Není možné, abyveškeré informace zjistila postava během svého "aktivního života", tedy jen v odehraných scénách, prostřednictvím hovorů s CPčky, zážitky, běžnými zkušenostmi.
. Platí to i naopak, "postava často ví více než hráč".
Ve světě, kde se hráč orientuje za pomocí pravidel, postava žije zcela běžným způsobem. Pro postavu je přirozené, že pokud ví o nejlepším způsob jak něco vyřešit, využije ho. To není jen dominanta hráče.

Nahoru