od sirien » 5. 4. 2022, 16:57
Musím říct, že mě v téhle diskusi zaujalo hned několik věcí.
Zaprvé - přes genderovou mlhu tu vůbec nikoho nezarazila odpornost Markyho pseudo-překladu "hit" jako "trefa" (ve významu hození obtížnosti), za kterou by si zasloužil zpřelámat prstíky, článek po článku a velmi pomalu.
Zadruhé - Markus:
- se tu ožene 15 lety profesionálních zkušeností
- prohlásí, že psát gender neutrálně je jednoduché
- ...a pak potřebuje asi tak čtyři pokusy na převod jedné krátké pasáže textu
...aby následně z prohlášení že "to není složité" odvodil, že by se to mělo dělat, jakoby samotný fakt že to není složití znamenal, že se to dělat má nebo dokonce musí. A to navzdory přiznanému faktu, že to brutálně omezuje možnosti vyjádření, což vede k tomu že na "není to nijak složité" se začnou nabalovat věci jako "ale tak místo ve 2. os. sg. můžeš psát ve 3. osobě nebo v plurálu..." nebo "kdo potřebuje minulý čas, když máš budoucí dokonavý" popř. "podmiňovací způsob jde opsat..." a samozřejmě "tak mluv o postavě a ne o hráči" (což vůbec nelimituje styl příručky...) - to je hodně nabalujících se omezení - a kvůli čemu?
Aby se vygumovalo defaultní mužské oslovení v generickém textu - což je samo o sobě cíl s nímž se mnozí nemusí ztotožnit. Ostatně jeho samotný přínos je krajně pochybný - mě osobně třeba nijak neruší když mě kuchařka oslovuje jako ženu. A co jsem se bavil s různými ženami na tohle téma, tak mužské oslovování textem je nerušilo nebo rušilo mnohem míň než mnohé jiné věci (např. postavy v příkladech nebo ilustrace).
Zatřetí mi přijde, že tu ve věcech panuje dobrej alibismus a dvojí metr:
Nyní, když víš, zda ses narodil jako sličný elf, robustní trpaslík nebo urostlý barbar,
>>>
Teď když víš, jestli jsi sliční elf, robustní trpaslík, nebo urostlý barbar
jak k tomuhle přijdou všechny ty elfky, trpaslice a barbarky?
Nebo chceš snad tvrdit, že ženy musí hrát cross-gender?
Měl bys spoléhat na ostatní a důvěřovat jim
>>>
Spoléhej na ostatní a důvěřuj jim
...protože změna podmiňovacího způsobu na rozkazovací ani trochu nemění vyznění a význam...
Začtvrté,
Markus:,
ohledně tohodle - z omylu Tě vyvedu velice rád, zvlášť když si o to říkáš
Zaprvé, neexistuje žádný důvod domnívat se, že je DnD 5e nějak zvlášť úspěšné mezi ženami. Jistě, Wizardi to hrozně rádi tvrdí - jenže Wizardi jsou biased hned dvakrát, zaprvé jsou sami dost woke a zadruhé i kdyby nebyli tak to je prostě dobrej PR claim. Wizardi tvrdí, že DnD 5e hraje skoro 40% žen (39 jsem teď dohledal...) Problém je, že není jasné kde to číslo vycucali, natož jak - a je dost podezřelé, protože neodpovídá výpovědím z komunity ani žádným jiným hodnotám které se dají najít jinde (např. uživatelé roll20 nebo návštěvníci conů).
Když se rozhlídneš okolo tak zjistíš, že standardně se uvádí že žen je u DnD tak 20-30% (wizardích 39% tak působí až podezřele jako "jak moc můžeme tu horní hranici přehnat a ještě u toho vypadat důvěryhodně?"). Problém je, že k tomuhle neexistuje moc srovnání - resp. okolo ostatních RPG najdeš zhruba podobné odhady. Tj. DnD 5e není u žen nijak extra úspěšné, jde středovým trendem. Což dává i největší smysl, protože to ostatně je nejmainstreamovější RPGčko.
Historicky měly největší podíl hráček WoDčka, resp. původní oWoD/Vampire z kraje devadesátek, který skutečně měl úspěch u žen a natáhl k RPG hráčky navíc (...aspoň tak praví historicky předávaná pravda, z hlavy si k tomu žádný zdroj nevybavuju a hledat se mi to teď nechce) - důvodem bylo, že oWoD/VtM tapnul mimo běžné RPG nováčky mezi gothky a jiné darkcoolines subkomunity, kde bylo žen víc (a později se protnul s městsky-larpovou scénou, kde dtto). Co pamatuju ta se říká, že v době kdy standard RPGček byl 10% žen, WoD/VtM dosáhlo na 20-25% žen. (Again, her-say čísla... ale intuitivně mi přijdou důvěryhodná.)
Fakt je, že dlouhodobě pozoruju nárůst žen u RPG - jak osobně ve svém okolí tak v tom co vidím na sociálních sítích a fórech atp. tak třeba ale i v tom jak vypadá účast na akcích, od malých po GameCon... Osobně bych tipnul, že to dneska bude někde okolo té čtvrtiny, možná ke třetině. Což koresponduje s odhady jiných lidí. ...a s mým střízlivým úsudkem ohledně "výkonu" DnDčka 5e očištěného o Wizardí PR nadsázku/bullshiting. Celkově mi přijde, že to i relativně odpovídá obecnému nárůstu - pokud na začátku devadesátek bylo 10% hráček, tak o generaci později máme třikrát tolik... zní poměrně uvěřitelně. Ale v takovém případě pak DnD 5e vůbec nijak nevybočuje a ani to nijak neboostuje, prostě se dál veze se zcela obecným trendem.
Stranou samotné faktografie - chápu, že každý rád vidí svůj obor jako ten stěžejní a významný a přisuzuje mu velkou váhu, ale nechci Tě zklamat, z mojí zkušenosti a z mého aktivního ptaní mezi ženami mimo RPG i mezi hráčkami RPG - jazyková stránka pravidel co do toho v jakém rodě je jako čtenářky kniha oslovuje je pro ně minoritní faktor. Větší části hráček je ukradený úplně popř. to je pro ně na úrovni estetického detailu. Navzdory dojmu mnha aktivistů a vloček, běžní lidé, muži i ženy, se nehroutí kvůli absurdním detailům ani nepřikládají zvláštní váhu věcem, které vlastně nijak významné nejsou.
Když jsem se sháněl po tom co činí RPGčko pro ženy "atraktivním", tak brutálně zvítězily všechny standardní gender-nesouvisející záležitosti (má to správný žánr? setting? styl? ...), které byly ve druhé řadě následovány opět standardními firmami (...co to je za systém? Je to lite nebo crunch? atd.). Gender související otázky byly až ve třetí řadě. Zde skutečně konečně vyvstanulo ono slavné "mám dojem že to je i pro mě / že se se mnou jako ženou počítá" atd. - nicméně stále nešlo o to, jak je čtenářka
oslovována - klíčovým zde bylo především zda jí je komunikováno, že jsou ženy součástí světa a hry, tj. především šlo o to zda kniha obsahuje ženské hráčky a postavy v příkladech popř. zda ilustrace obsahují seriózní ženské postavy (přičemž tam kde to bylo žánrově relevantní často ani nevadilo, že obsahuje navíc i sexuálně objektivizované - např. u Sword and Sorcery bylo mnoho žen naprosto ok s tím, že tam jsou otrokyně nebo spoře odděné princezny v řetězech na obětování, pokud tam zároveň byly i barbarské hrdinky v pancíři nebo čarodějky v hávech atp.) Kdesi mezi těmito věcmi se pak nacházela otázka populačně trochu posunutých ženských preferencí a toho zda hra hráčce nabízí to, co chce vlastně vůbec hrát. Otázka toho, zda kniha mluví ke čtenáři jako k muži nebo gender neutrálně vlála kdesi v dalekém závěsu za všemi těmito.
Pokud pak jde o samotné DnD 5e, tak i pokud by bylo mezi ženami nějak extra úspěšné, což again pochybuju, tak mnohem víc než inkluzivním jazykem to bude spíš Wizardím cíleným marketingem, obecným posunem záběru RPGček v populaci, hodně to určitě bude tím že jsou ženy kolem DnD hodně vidět na sociálních sítích a na streamech... i když i tam je pořád vidět že to zastoupení není zázračné.
Musím říct, že mě v téhle diskusi zaujalo hned několik věcí.
Zaprvé - přes genderovou mlhu tu vůbec nikoho nezarazila odpornost Markyho pseudo-překladu "hit" jako "trefa" (ve významu hození obtížnosti), za kterou by si zasloužil zpřelámat prstíky, článek po článku a velmi pomalu.
Zadruhé - Markus:
- se tu ožene 15 lety profesionálních zkušeností
- prohlásí, že psát gender neutrálně je jednoduché
- ...a pak potřebuje asi tak čtyři pokusy na převod jedné krátké pasáže textu :D
...aby následně z prohlášení že "to není složité" odvodil, že by se to mělo dělat, jakoby samotný fakt že to není složití znamenal, že se to dělat má nebo dokonce musí. A to navzdory přiznanému faktu, že to brutálně omezuje možnosti vyjádření, což vede k tomu že na "není to nijak složité" se začnou nabalovat věci jako "ale tak místo ve 2. os. sg. můžeš psát ve 3. osobě nebo v plurálu..." nebo "kdo potřebuje minulý čas, když máš budoucí dokonavý" popř. "podmiňovací způsob jde opsat..." a samozřejmě "tak mluv o postavě a ne o hráči" (což vůbec nelimituje styl příručky...) - to je hodně nabalujících se omezení - a kvůli čemu?
Aby se vygumovalo defaultní mužské oslovení v generickém textu - což je samo o sobě cíl s nímž se mnozí nemusí ztotožnit. Ostatně jeho samotný přínos je krajně pochybný - mě osobně třeba nijak neruší když mě kuchařka oslovuje jako ženu. A co jsem se bavil s různými ženami na tohle téma, tak mužské oslovování textem je nerušilo nebo rušilo mnohem míň než mnohé jiné věci (např. postavy v příkladech nebo ilustrace).
Zatřetí mi přijde, že tu ve věcech panuje dobrej alibismus a dvojí metr:
[quote]Nyní, když víš, zda ses narodil jako sličný elf, robustní trpaslík nebo urostlý barbar,
>>>
Teď když víš, jestli jsi sliční elf, robustní trpaslík, nebo urostlý barbar[/quote]
jak k tomuhle přijdou všechny ty elfky, trpaslice a barbarky?
Nebo chceš snad tvrdit, že ženy musí hrát cross-gender?
[quote]Měl bys spoléhat na ostatní a důvěřovat jim
>>>
Spoléhej na ostatní a důvěřuj jim[/quote]
...protože změna podmiňovacího způsobu na rozkazovací ani trochu nemění vyznění a význam...
Začtvrté, [b]Markus:[/b], [url=https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?p=558161#p558161]ohledně tohodle[/url] - z omylu Tě vyvedu velice rád, zvlášť když si o to říkáš :D
Zaprvé, neexistuje žádný důvod domnívat se, že je DnD 5e nějak zvlášť úspěšné mezi ženami. Jistě, Wizardi to hrozně rádi tvrdí - jenže Wizardi jsou biased hned dvakrát, zaprvé jsou sami dost woke a zadruhé i kdyby nebyli tak to je prostě dobrej PR claim. Wizardi tvrdí, že DnD 5e hraje skoro 40% žen (39 jsem teď dohledal...) Problém je, že není jasné kde to číslo vycucali, natož jak - a je dost podezřelé, protože neodpovídá výpovědím z komunity ani žádným jiným hodnotám které se dají najít jinde (např. uživatelé roll20 nebo návštěvníci conů).
Když se rozhlídneš okolo tak zjistíš, že standardně se uvádí že žen je u DnD tak 20-30% (wizardích 39% tak působí až podezřele jako "jak moc můžeme tu horní hranici přehnat a ještě u toho vypadat důvěryhodně?"). Problém je, že k tomuhle neexistuje moc srovnání - resp. okolo ostatních RPG najdeš zhruba podobné odhady. Tj. DnD 5e není u žen nijak extra úspěšné, jde středovým trendem. Což dává i největší smysl, protože to ostatně je nejmainstreamovější RPGčko.
Historicky měly největší podíl hráček WoDčka, resp. původní oWoD/Vampire z kraje devadesátek, který skutečně měl úspěch u žen a natáhl k RPG hráčky navíc (...aspoň tak praví historicky předávaná pravda, z hlavy si k tomu žádný zdroj nevybavuju a hledat se mi to teď nechce) - důvodem bylo, že oWoD/VtM tapnul mimo běžné RPG nováčky mezi gothky a jiné darkcoolines subkomunity, kde bylo žen víc (a později se protnul s městsky-larpovou scénou, kde dtto). Co pamatuju ta se říká, že v době kdy standard RPGček byl 10% žen, WoD/VtM dosáhlo na 20-25% žen. (Again, her-say čísla... ale intuitivně mi přijdou důvěryhodná.)
Fakt je, že dlouhodobě pozoruju nárůst žen u RPG - jak osobně ve svém okolí tak v tom co vidím na sociálních sítích a fórech atp. tak třeba ale i v tom jak vypadá účast na akcích, od malých po GameCon... Osobně bych tipnul, že to dneska bude někde okolo té čtvrtiny, možná ke třetině. Což koresponduje s odhady jiných lidí. ...a s mým střízlivým úsudkem ohledně "výkonu" DnDčka 5e očištěného o Wizardí PR nadsázku/bullshiting. Celkově mi přijde, že to i relativně odpovídá obecnému nárůstu - pokud na začátku devadesátek bylo 10% hráček, tak o generaci později máme třikrát tolik... zní poměrně uvěřitelně. Ale v takovém případě pak DnD 5e vůbec nijak nevybočuje a ani to nijak neboostuje, prostě se dál veze se zcela obecným trendem.
Stranou samotné faktografie - chápu, že každý rád vidí svůj obor jako ten stěžejní a významný a přisuzuje mu velkou váhu, ale nechci Tě zklamat, z mojí zkušenosti a z mého aktivního ptaní mezi ženami mimo RPG i mezi hráčkami RPG - jazyková stránka pravidel co do toho v jakém rodě je jako čtenářky kniha oslovuje je pro ně minoritní faktor. Větší části hráček je ukradený úplně popř. to je pro ně na úrovni estetického detailu. Navzdory dojmu mnha aktivistů a vloček, běžní lidé, muži i ženy, se nehroutí kvůli absurdním detailům ani nepřikládají zvláštní váhu věcem, které vlastně nijak významné nejsou.
Když jsem se sháněl po tom co činí RPGčko pro ženy "atraktivním", tak brutálně zvítězily všechny standardní gender-nesouvisející záležitosti (má to správný žánr? setting? styl? ...), které byly ve druhé řadě následovány opět standardními firmami (...co to je za systém? Je to lite nebo crunch? atd.). Gender související otázky byly až ve třetí řadě. Zde skutečně konečně vyvstanulo ono slavné "mám dojem že to je i pro mě / že se se mnou jako ženou počítá" atd. - nicméně stále nešlo o to, jak je čtenářka [i]oslovována[/i] - klíčovým zde bylo především zda jí je komunikováno, že jsou ženy součástí světa a hry, tj. především šlo o to zda kniha obsahuje ženské hráčky a postavy v příkladech popř. zda ilustrace obsahují seriózní ženské postavy (přičemž tam kde to bylo žánrově relevantní často ani nevadilo, že obsahuje navíc i sexuálně objektivizované - např. u Sword and Sorcery bylo mnoho žen naprosto ok s tím, že tam jsou otrokyně nebo spoře odděné princezny v řetězech na obětování, pokud tam zároveň byly i barbarské hrdinky v pancíři nebo čarodějky v hávech atp.) Kdesi mezi těmito věcmi se pak nacházela otázka populačně trochu posunutých ženských preferencí a toho zda hra hráčce nabízí to, co chce vlastně vůbec hrát. Otázka toho, zda kniha mluví ke čtenáři jako k muži nebo gender neutrálně vlála kdesi v dalekém závěsu za všemi těmito.
Pokud pak jde o samotné DnD 5e, tak i pokud by bylo mezi ženami nějak extra úspěšné, což again pochybuju, tak mnohem víc než inkluzivním jazykem to bude spíš Wizardím cíleným marketingem, obecným posunem záběru RPGček v populaci, hodně to určitě bude tím že jsou ženy kolem DnD hodně vidět na sociálních sítích a na streamech... i když i tam je pořád vidět že to zastoupení není zázračné.