Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: ;) :-o :evil: :mad: :-| :clap: :think: :doh: :naughty: :dance: $D :vamp: O-) :eyecrazy: :>;o) :>:o/ :8oO $lol$ $-o :toot: :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

od Jerson » 6. 4. 2022, 08:29

OnGe píše: 3. 5. 2019, 14:23Jinak musím říct, že jsem už docela zvědavý, kam až to tu stihneme vyhroti do stránky 10 :-)=
Čtu tohle téma od začátku, tak si jen odložím jednu poznámku.

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

od ShadoWWW » 5. 4. 2022, 22:14

Wizardi tvrdí, že DnD 5e hraje skoro 40% žen (39 jsem teď dohledal...) Problém je, že není jasné kde to číslo vycucali
Každá veřejná anketa má otázku i na pohlaví. Další průzkumy jsou DnD Encounters (otevřených hraní), kde ofiko herna registruje hráče, kde je zase dotaz na pohlaví. Takže možná to nesouhlasí zcela, ale je to IMHO dost kvalifikovaný odhad. Navíc v USA ten nárůst žen v DnD komunitě v období 5E je znatelný. Ono ostatně když jsem studoval IT na ČVUT v roce 2002, tak z ročníku 1200 nabraných studentů byly jen dvě holky (a to prý ženy můžou studovat na ČVUT už od roku 1902). A dnes? V praxi i na IT školách jsou holky běžné. Dvacet let je na změnu trendu dlouhá doba.

Jinak co se týče překladů RPG, tak už v roce 2012 jsem byl za heretika, když jsem překládal "DCčko" jako "SO". Vždyť každý ví, co je DCčko a angličtina by měla být běžná pro každého hráče RPG. Že komunita jela hrozný čengliš, který ani správně nevyslovoval anglicky. Hodně jsem tenkrát slýchával "Dandžns end DrAgons", česky vyslovované R bylo na denním pořádku.

Takže můj českomilský překlad 5E byl jak zjevení. Že měl smysl vidíme i na nejlepších hrách, kde z první jedenáctky je 7 her v češtině a první trojka je celá česká.

Ale i když jsem udělal své překlady jak nejlépe jsem dokázal, stejně byly plné sémantických i jiných chyb. Byly "pochopitelné", ale stejně to nebyly texty, ke kterým by se čtenáři rádi vraceli a ze čtenářské vášně si je zas a znova pročítali. Těch ohlasů, že se lidé museli podívat do originálu, aby pochopili, jak jsou pravidla myšlena, i když překlad byl gramaticky i "překladatelsky" správný, bylo docela dost.

Když mi pak Pan Bača začal dělat korektury a hlavně když jsem pak četl překlad Zapovězených zemí, tak jsem pochopil, že i já jsem překladatelsky deformován a mé texty fakt potřebují korektora a redaktora. Na pravidla ala "technická příručka" jsou mé texty dostačující, ale na na pravidla ala "velmi dobře pochopitelná a libozvučná" – to ani náhodou. A přesto taková pravidla existují. Minimálně původní Monster Manual 0e takové texty má, ke kterým se lidé i po desítkách let stále vrací, pročítají je a nachází stále novou inspiraci i pro dnešní hraní. A třeba DrD, i přes desítky, možná stovky krkolomných matfyzáckých frází obsahuje taky libozvučné texty. Třeba perex k Chodci nebo Výprava k šedému vrchu.

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

od Markus » 5. 4. 2022, 18:27

Tady někdo někomu šlápl na kuří voko :)

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

od MarkyParky » 5. 4. 2022, 18:11

Obrázek

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

od sirien » 5. 4. 2022, 17:54

Zase máš stihomamy kdy si svoje představy projektuješ na originál a pak tvrdíš že to co tam je odpovídá tomu co bys tam rád viděl?

Je pravda, že z kontextu efektů úspěch nemusí být nejpřesnější slovo.
Pravda ale je i to, že celá AW terminologie je velmi "nepřesná" (což chápu, že zrovna Tebe ničí, ale sorry, je to tak...)
Pravda taky je, že miss / (weak) hit / (strong) hit jako selhání / (slabej) úspěch / (silnej) úspěch je naprosto adekvátní překlad, jak věcně vůči slovu "hit" v daném kontextu tak co do toho co to označuje.

A 7 a 10 samozřejmě jsou, z technického / designového pohledu minimálně, obtížnosti. Že jsou konstantní a hard-wired na tomto faktu nic nemění, je to prostě číslo které musíš hodit na kostce - tzn. "obtížnost" v běžné RPG terminologii.


...a stranou toho všeho, i kdyby Tvoje kritika byla oprávněná, jakože neni, prohlásit že hod 8 je "trefa na kostkách" (popř. že 11 je "silná trefa") je prostě prasárna úplně jinýho levelu, jak jazykově tak esteticky a i významově. Ve svém AW bludu a snaze být Vincentovatější Vincenta ses dopracoval k totálnímu jazykovýmu paskvilu - a zjevně i k halucinaci o tom že se Ti něco hrozně povedlo a že ta kravina je snad nějak dobrej nápad. Neni.

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

od MarkyParky » 5. 4. 2022, 17:33

Zaprvé - přes genderovou mlhu tu vůbec nikoho nezarazila odpornost Markyho pseudo-překladu "hit" jako "trefa" (ve významu hození obtížnosti), za kterou by si zasloužil zpřelámat prstíky, článek po článku a velmi pomalu.
Možná je to odporné, ale alespoň to není špatně, jako tvuj překlad "úspěch", který nesedí ani jazykově a některých tahů ani významově 😝

EDIT: Ale to by sis musel taky všimnout, že primárně ten hod není "hození obtížnosti" 🤦‍♂️

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

od sirien » 5. 4. 2022, 16:57

Musím říct, že mě v téhle diskusi zaujalo hned několik věcí.

Zaprvé - přes genderovou mlhu tu vůbec nikoho nezarazila odpornost Markyho pseudo-překladu "hit" jako "trefa" (ve významu hození obtížnosti), za kterou by si zasloužil zpřelámat prstíky, článek po článku a velmi pomalu.


Zadruhé - Markus:
- se tu ožene 15 lety profesionálních zkušeností
- prohlásí, že psát gender neutrálně je jednoduché
- ...a pak potřebuje asi tak čtyři pokusy na převod jedné krátké pasáže textu :D

...aby následně z prohlášení že "to není složité" odvodil, že by se to mělo dělat, jakoby samotný fakt že to není složití znamenal, že se to dělat má nebo dokonce musí. A to navzdory přiznanému faktu, že to brutálně omezuje možnosti vyjádření, což vede k tomu že na "není to nijak složité" se začnou nabalovat věci jako "ale tak místo ve 2. os. sg. můžeš psát ve 3. osobě nebo v plurálu..." nebo "kdo potřebuje minulý čas, když máš budoucí dokonavý" popř. "podmiňovací způsob jde opsat..." a samozřejmě "tak mluv o postavě a ne o hráči" (což vůbec nelimituje styl příručky...) - to je hodně nabalujících se omezení - a kvůli čemu?

Aby se vygumovalo defaultní mužské oslovení v generickém textu - což je samo o sobě cíl s nímž se mnozí nemusí ztotožnit. Ostatně jeho samotný přínos je krajně pochybný - mě osobně třeba nijak neruší když mě kuchařka oslovuje jako ženu. A co jsem se bavil s různými ženami na tohle téma, tak mužské oslovování textem je nerušilo nebo rušilo mnohem míň než mnohé jiné věci (např. postavy v příkladech nebo ilustrace).


Zatřetí mi přijde, že tu ve věcech panuje dobrej alibismus a dvojí metr:
Nyní, když víš, zda ses narodil jako sličný elf, robustní trpaslík nebo urostlý barbar,
>>>
Teď když víš, jestli jsi sliční elf, robustní trpaslík, nebo urostlý barbar
jak k tomuhle přijdou všechny ty elfky, trpaslice a barbarky?
Nebo chceš snad tvrdit, že ženy musí hrát cross-gender?
Měl bys spoléhat na ostatní a důvěřovat jim
>>>
Spoléhej na ostatní a důvěřuj jim
...protože změna podmiňovacího způsobu na rozkazovací ani trochu nemění vyznění a význam...





Začtvrté, Markus:, ohledně tohodle - z omylu Tě vyvedu velice rád, zvlášť když si o to říkáš :D

Zaprvé, neexistuje žádný důvod domnívat se, že je DnD 5e nějak zvlášť úspěšné mezi ženami. Jistě, Wizardi to hrozně rádi tvrdí - jenže Wizardi jsou biased hned dvakrát, zaprvé jsou sami dost woke a zadruhé i kdyby nebyli tak to je prostě dobrej PR claim. Wizardi tvrdí, že DnD 5e hraje skoro 40% žen (39 jsem teď dohledal...) Problém je, že není jasné kde to číslo vycucali, natož jak - a je dost podezřelé, protože neodpovídá výpovědím z komunity ani žádným jiným hodnotám které se dají najít jinde (např. uživatelé roll20 nebo návštěvníci conů).

Když se rozhlídneš okolo tak zjistíš, že standardně se uvádí že žen je u DnD tak 20-30% (wizardích 39% tak působí až podezřele jako "jak moc můžeme tu horní hranici přehnat a ještě u toho vypadat důvěryhodně?"). Problém je, že k tomuhle neexistuje moc srovnání - resp. okolo ostatních RPG najdeš zhruba podobné odhady. Tj. DnD 5e není u žen nijak extra úspěšné, jde středovým trendem. Což dává i největší smysl, protože to ostatně je nejmainstreamovější RPGčko.

Historicky měly největší podíl hráček WoDčka, resp. původní oWoD/Vampire z kraje devadesátek, který skutečně měl úspěch u žen a natáhl k RPG hráčky navíc (...aspoň tak praví historicky předávaná pravda, z hlavy si k tomu žádný zdroj nevybavuju a hledat se mi to teď nechce) - důvodem bylo, že oWoD/VtM tapnul mimo běžné RPG nováčky mezi gothky a jiné darkcoolines subkomunity, kde bylo žen víc (a později se protnul s městsky-larpovou scénou, kde dtto). Co pamatuju ta se říká, že v době kdy standard RPGček byl 10% žen, WoD/VtM dosáhlo na 20-25% žen. (Again, her-say čísla... ale intuitivně mi přijdou důvěryhodná.)

Fakt je, že dlouhodobě pozoruju nárůst žen u RPG - jak osobně ve svém okolí tak v tom co vidím na sociálních sítích a fórech atp. tak třeba ale i v tom jak vypadá účast na akcích, od malých po GameCon... Osobně bych tipnul, že to dneska bude někde okolo té čtvrtiny, možná ke třetině. Což koresponduje s odhady jiných lidí. ...a s mým střízlivým úsudkem ohledně "výkonu" DnDčka 5e očištěného o Wizardí PR nadsázku/bullshiting. Celkově mi přijde, že to i relativně odpovídá obecnému nárůstu - pokud na začátku devadesátek bylo 10% hráček, tak o generaci později máme třikrát tolik... zní poměrně uvěřitelně. Ale v takovém případě pak DnD 5e vůbec nijak nevybočuje a ani to nijak neboostuje, prostě se dál veze se zcela obecným trendem.


Stranou samotné faktografie - chápu, že každý rád vidí svůj obor jako ten stěžejní a významný a přisuzuje mu velkou váhu, ale nechci Tě zklamat, z mojí zkušenosti a z mého aktivního ptaní mezi ženami mimo RPG i mezi hráčkami RPG - jazyková stránka pravidel co do toho v jakém rodě je jako čtenářky kniha oslovuje je pro ně minoritní faktor. Větší části hráček je ukradený úplně popř. to je pro ně na úrovni estetického detailu. Navzdory dojmu mnha aktivistů a vloček, běžní lidé, muži i ženy, se nehroutí kvůli absurdním detailům ani nepřikládají zvláštní váhu věcem, které vlastně nijak významné nejsou.

Když jsem se sháněl po tom co činí RPGčko pro ženy "atraktivním", tak brutálně zvítězily všechny standardní gender-nesouvisející záležitosti (má to správný žánr? setting? styl? ...), které byly ve druhé řadě následovány opět standardními firmami (...co to je za systém? Je to lite nebo crunch? atd.). Gender související otázky byly až ve třetí řadě. Zde skutečně konečně vyvstanulo ono slavné "mám dojem že to je i pro mě / že se se mnou jako ženou počítá" atd. - nicméně stále nešlo o to, jak je čtenářka oslovována - klíčovým zde bylo především zda jí je komunikováno, že jsou ženy součástí světa a hry, tj. především šlo o to zda kniha obsahuje ženské hráčky a postavy v příkladech popř. zda ilustrace obsahují seriózní ženské postavy (přičemž tam kde to bylo žánrově relevantní často ani nevadilo, že obsahuje navíc i sexuálně objektivizované - např. u Sword and Sorcery bylo mnoho žen naprosto ok s tím, že tam jsou otrokyně nebo spoře odděné princezny v řetězech na obětování, pokud tam zároveň byly i barbarské hrdinky v pancíři nebo čarodějky v hávech atp.) Kdesi mezi těmito věcmi se pak nacházela otázka populačně trochu posunutých ženských preferencí a toho zda hra hráčce nabízí to, co chce vlastně vůbec hrát. Otázka toho, zda kniha mluví ke čtenáři jako k muži nebo gender neutrálně vlála kdesi v dalekém závěsu za všemi těmito.

Pokud pak jde o samotné DnD 5e, tak i pokud by bylo mezi ženami nějak extra úspěšné, což again pochybuju, tak mnohem víc než inkluzivním jazykem to bude spíš Wizardím cíleným marketingem, obecným posunem záběru RPGček v populaci, hodně to určitě bude tím že jsou ženy kolem DnD hodně vidět na sociálních sítích a na streamech... i když i tam je pořád vidět že to zastoupení není zázračné.

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

od Jerson » 4. 12. 2020, 13:05

Když to bude užitečné, tak chci psát i "Vypravěč popíše", jde spíše o to, jaký přístup mám nastavit jako základní pro celá pravidla. Zatím jsem to celé psal, jako bych mluvil přímo k Vypravěči.

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

od Markus » 4. 12. 2020, 12:57

Já jsem kdysi psal všechno vykáním nebo množným číslem, ale dneska mi to v pravidlech hry přijde fakt divné. Tykání FTW.

A to vyhýbání se oslovení ("Vypravěč popíše") mi přijde horší než vykání. Občas se to do věty hodí a je to trefná formulace, ale cíleně se všude vyhýbat oslovování není pěkné.

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

od Jocho » 4. 12. 2020, 12:53

Jerson píše: 4. 12. 2020, 12:36 Další otázka - když je příručka psaná hlavně pro Vypravěče, je lepší obracet se na čtenáře v druhé osobě, nebo ve třetí? Tedy psát spíše:

Popiš překážku hráčům

nebo

Vypravěč popíše překážku hráčům
?
Pri písaní pravidiel som si zvykol na to, že kým je to možné, prihováram sa konkrétnemu čitateľovi. Formát sa niekedy mení, keď píšem pravidlá pre bláznivú hru, tak je čitateľ kamoš, v serióznej hre ho beriem serióznejšie, ale stále mu tykám a prihováram sa mu, ako keby som mu vysvetľoval hru osobne.

Obzvlášť to platí pre pravidlá, ktoré sú určené konkrétnemu hráčovi a ostatným majú byť skryté (ako to v prípade RPGčiek býva GM). Vtedy to má taký tajnostkársky, sprisahanecký nádych.

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

od Jerson » 4. 12. 2020, 12:36

Další otázka - když je příručka psaná hlavně pro Vypravěče, je lepší obracet se na čtenáře v druhé osobě, nebo ve třetí? Tedy psát spíše:

Popiš překážku hráčům

nebo

Vypravěč popíše překážku hráčům
?

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

od Jerson » 6. 11. 2020, 08:29

Abych neunášel diskusi, přesunu to všechno do tématu o Omeze.

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

od OnGe » 5. 11. 2020, 18:30

Takových lidí jsou po internetech mraky a výsledky nic moc.

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

od ilgir » 5. 11. 2020, 18:16

No, podle nejnovějších vědeckých výzkumů se můžeš naučit psát pravidla i tím, že si budeš usilovně představovat, jak píšeš pravidla.

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

od OnGe » 5. 11. 2020, 17:08

Já bych doporučil napsat kus, jakkoliv. Prostě to nějak vysekni. Pak uvidíš, jestli to dává smysl nebo ne, kde to drhne a to změň. Tohle uděláš pětkrát, desetkrát, pak to můžeš zahodit a napsat to od začátku líp. Což ti zákonitě vyjde líp, protože už víš do čeho jsi předtím šlápnul, co fungovalo a co ne. Pokud to nebude dost dobrý, opakuj tentýž postup. Je teda potřeba udržet nějakou kontinualitu - s měsíčními přestávkami to nebude fungovat. Každopádně psát pravidla se nenaučíš čtením pravidel, čtením o psaní pravidel, ani povídáním o psaní pravidel, ale psaním pravidel.

A funguje to i na jiné věci než psaní pravidel.

Nahoru