Sociální dovednosti

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: ;) :-o :evil: :mad: :-| :clap: :think: :doh: :naughty: :dance: $D :vamp: O-) :eyecrazy: :>;o) :>:o/ :8oO $lol$ $-o :toot: :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Sociální dovednosti

Re: Sociální dovednosti

od MarkyParky » 17. 7. 2018, 15:46

Jerson: I cesta je cíl.

Re: Sociální dovednosti

od Jerson » 17. 7. 2018, 15:27

Koukám, že tahle diskuse mě úplně minula, a jako obvykle skončila zapadlá bez nějakého řešení.

Re: Sociální dovednosti

od Log 1=0 » 1. 2. 2018, 18:47

eerieBaatezu píše: 30. 1. 2018, 12:22
Quentin píše: 30. 1. 2018, 12:18
Ale není. DW takhle funguje.
Já myslím v DnD.
Protože kupovat, číst a učit se rules heavy hru, když chci hrát rules light freeform, místo abych si vzal rules light systém na tři stránky je tak logické...
Jo, v dobách, kdy jediné RPG v okolí bylo DnD (DrD), to dávalo smysl. Teď už ne.

A neděs mě. musel jsem se podívat na své charsheety, abych se ujistil, že mi z nich nezmizely všechny ty rysy, ideály, pouta a vady, co zabírají asi třetinu horní části těch papírů (druhou třetinu mají skilly, včetně tedy diplomatických, v dolní části jsou vybavení, zdatnosti, rysy a blbiny).

Re: Sociální dovednosti

od York » 30. 1. 2018, 15:53

boubaque píše: 30. 1. 2018, 15:45Tyjo, Yorku, a uvědomuješ si, že ta diskuse nikam nedošla a nakonec se posunula kousek stranou?
Jasně, proto jsem ji odkazoval :-)

Tahle otázka prostě nemá jednoznačnou odpověď. Můžeme se bavit o tom, jakými způsoby se to dá pojmout a jaké to má výhody a nevýhody, ale jaký z nich použít záleží na konkrétní hře.

BTW to, že se v současné edici DnDčka pořád defaultně hází prakticky na všechno, je jeden z hlavních důvodů, proč ho nehraju.

boubaque píše: 30. 1. 2018, 15:45záměrem nebylo nutně dostat soupeře na dno mechanických možností, ale dosahovat fikčních záměrů (a vlastně to docela souvisí s tím Quentinovým fictional positioningem).
To právě prakticky vůbec. Respektive teda jo, můžeš to samozřejmě spojit (jako třeba v boji), ale vtip fictional positioningu je právě v tom, že nemusíš vůbec uvažovat o mechanikách. Neděláš žádný převody tam a zpět, nemusíš si vyjasňovat, jaký jsou tvoje záměry*, jestli je to vůbec konflikt, atd.

* V mechanickém smyslu. Pořád je teda fajn se zeptat, co tím hráč sleduje, kvůli slaďování společné představy o situaci.

Re: Sociální dovednosti

od boubaque » 30. 1. 2018, 15:45

York píše: 30. 1. 2018, 11:35
eerieBaatezu píše: 30. 1. 2018, 11:22 Nj, ale si vem, že máš skill systém a jeden maník ušetří hafo bodů prostě tím, že je ukecanej a druhej bude muset investovat do sociálních věcí.
Přečti si tu diskusi, je to pár stránek.
Tyjo, Yorku, a uvědomuješ si, že ta diskuse nikam nedošla a nakonec se posunula kousek stranou? ...přičemž v té druhé části Sirien správně argumentuje, že když už máš nějaká pravidla, lidi mají přinejmenším tendenci je používat. A nakonec to nejlíp shrnul Naoki myšlenkou, která mi celou dobu čtení rezonovala v hlavě, že čím víc něčemu věnuješ prostoru, tím těžší je se toho neúčastnit. Zatímco boj trvá 4-8 kol (zvlášť poznat je to, když se ho účastní víc hráčů a víc monster), sociální interakce většinou znamená jednu až dvě výměny (často stran, za které vyhodnocení provádí pouze jeden hráč).

Když si vybavím naše kampaně ze Středozemě (Stíny Angmaru a Mráz Angmaru tady na fóru), tak nebyl nejmenší problém, že se boje nebo jednání právě účastní jen jedna postava z družiny, právě proto, že často šlo o jednu nebo dvě výměny a záměrem nebylo nutně dostat soupeře na dno mechanických možností, ale dosahovat fikčních záměrů (a vlastně to docela souvisí s tím Quentinovým fictional positioningem).

Re: Sociální dovednosti

od MarkyParky » 30. 1. 2018, 13:31

Když sociální interakci považuješ za konflikt, který je cílem vyhrát, tak to pak dává smysl.
Nikoliv nutně vyhrát, nýbrž vyhodnotit jak dopadl. I částečné vítězství, prohra nebo zjištění, že to vlastně není konflikt, jsou pro příběh zajímavé.

A sociální interakci nepovažuji samu o sobě za konflikt, nýbrž pouze za jeden z více prostředků, kterými lze případný obecný konflikt vést.

Re: Sociální dovednosti

od York » 30. 1. 2018, 13:27

MarkyParky píše: 30. 1. 2018, 12:22On to totiž není požadavek na symetrii. On je to požadavek na vzájemnou srovnatelnost v rámci vyhodnocení.
Jo, no. Když sociální interakci považuješ za konflikt, který je cílem vyhrát, tak to pak dává smysl. V mých hrách to smysl nedává, protože tenhle mindset je mi zcela cizí.

Re: Sociální dovednosti

od eerieBaatezu » 30. 1. 2018, 12:24

MarkyParky píše: 30. 1. 2018, 12:22Ještě bokem bych podotknul, že myšlenka sjednocených systémů není:
"Udělejme pravidla tak, aby se sociální konflikt hrál podobně jako tělesný"
nýbrž je:
"Udělejme pravidla tak, aby hráči nemuseli rozlišovat, zda hrají sociální, tělesný nebo třeba intelektuální konflikt, mohli mezi nimi vzájemně přecházet a dokonce mohli v rámci jednoho konfliktu používat sociální, tělesné či jiné dovednosti souběžně či přímo proti sobě."

On to totiž není požadavek na symetirii. On je to požadavek na vzájemnou srovnatelnost v rámci vyhodnocení.
Jj, tohle chápu. A líbí se mi to, ale v určitých věcech ne, třeba to, o čem mluvím tady. $D

Re: Sociální dovednosti

od eerieBaatezu » 30. 1. 2018, 12:22

Quentin píše: 30. 1. 2018, 12:18
(i když jsem někde dokonce četl, že někteří v dobách old-school DnD řešili i souboje takhle, že na některé věci se vůbec neházelo, když to dávalo smysl, což je dneska úplně nemyslitelné :D)
Ale není. DW takhle funguje.
Já myslím v DnD.

Re: Sociální dovednosti

od MarkyParky » 30. 1. 2018, 12:22

i když jsem někde dokonce četl, že někteří v dobách old-school DnD řešili i souboje takhle, že na některé věci se vůbec neházelo, když to dávalo smysl, což je dneska úplně nemyslitelné
Těsně předtím, než jsi to napsal, jsem se chtěl zeptat, jestli jsi to někdy udělal obráceně. Protože mě na tom, zejména ve vztahu hráči=> namless NPC nepřijde nic zas tak nemyslitelného. Obzvláště třeba v PbtA (EDIT: Ninjaed by Quentin).



Ještě bokem bych podotknul, že myšlenka sjednocených systémů není:
"Udělejme pravidla tak, aby se sociální konflikt hrál podobně jako tělesný"
nýbrž je:
"Udělejme pravidla tak, aby hráči nemuseli rozlišovat, zda hrají sociální, tělesný nebo třeba intelektuální konflikt, mohli mezi nimi vzájemně přecházet a dokonce mohli v rámci jednoho konfliktu používat sociální, tělesné či jiné dovednosti souběžně či přímo proti sobě."

On to totiž není požadavek na symetirii. On je to požadavek na vzájemnou srovnatelnost v rámci vyhodnocení.

Re: Sociální dovednosti

od Quentin » 30. 1. 2018, 12:18

(i když jsem někde dokonce četl, že někteří v dobách old-school DnD řešili i souboje takhle, že na některé věci se vůbec neházelo, když to dávalo smysl, což je dneska úplně nemyslitelné :D)
Ale není. DW takhle funguje.

Re: Sociální dovednosti

od York » 30. 1. 2018, 12:02

Tahle symetrie byla strašně moderní v dobách Plusek. Dá se to tak samozřejmě udělat, ale není žádnej důvod, proč by to tak být muselo. Jsou to různé herní činnosti.

Re: Sociální dovednosti

od eerieBaatezu » 30. 1. 2018, 11:55

Poměrně dobré řešení by asi bylo říct, jak píšeš, že skilly jsou jak k házení, tak "deskriptivní", tzn. je jedno, zda je hráč výmluvnej, nebo ne, ale jeho postava musí mít kecací skill. A potom výmluvnej hráč může kecat a nevýmluvnej házet. Sice to není symetrický k souboji, kde se musí házet furt (i když jsem někde dokonce četl, že někteří v dobách old-school DnD řešili i souboje takhle, že na některé věci se vůbec neházelo, když to dávalo smysl, což je dneska úplně nemyslitelné :D) a navíc je to nesymetrické vzhledem k tomu, že souboj je většinou série hodů a kecání jeden hod, ale je to asi jedno z lepších řešení.

Re: Sociální dovednosti

od York » 30. 1. 2018, 11:35

eerieBaatezu píše: 30. 1. 2018, 11:22 Nj, ale si vem, že máš skill systém a jeden maník ušetří hafo bodů prostě tím, že je ukecanej a druhej bude muset investovat do sociálních věcí.
Přečti si tu diskusi, je to pár stránek.

Jestli to bude fungovat obojí v rámci jedné skupiny záleží na konkrétních hráčích a na jejich domluvě. Buď to nikomu z nich vadit nebude a nebo jo, s tím nic nenaděláš.

Obecně nejde o to, že by ta pravidla byla cíleně navržená tak, že kombinují oba přístupy, ale o to, že tam záměrně nejsou věci, které by tomu vyloženě bránily. Je pak na hráčích, jestli tu alternativní možnost budou chtít využít.

Z pohledu návrhu je to asi takhle: Primárně stavím hru s tím, že se sociální interakce budou odehrávat bez hodů. Nevidím ale důvod, proč bych měl bránit hráčům, kteří jsou zvyklí na tyhle věci házet, aby na ně házeli. Můžu jim dokonce i trochu vyjít vstříc - třeba tím, že zmíním, jakým atribut by se na to házelo, kdyby to někdo chtěl dělat.

Re: Sociální dovednosti

od Quentin » 30. 1. 2018, 11:30

Popíšu svůj postup:

:arrow? Pokud hra sociální mechaniky neobsahuje, neřešíme, a občas při nerozhodnosti hodím k6 reaction/fortune roll, nebo něco v tom smyslu.

:arrow? Pokud hra obsahuje konkrétní sociální mechaniky, tak hrajeme podle nich.

:arrow? A pokud hra obsahuje jen nějaké nejasné nebo zkratkovité jako D&D5e, tak postupuju takhle:

Scéna se vždycky odehraje player skillem a nakonec uzavře hodem. S tím, že podoba úspěchu i neúspěchu vychází z fictional pozice, do které se hráč stihl doroleplayovat. Edit: A pokus se nechcete dohadovat o podobě výsledku před rollem, tak aspoň z té fictional pozice vytáhněte DC.

Fictional positioning vysvětlený zde.

Nahoru