Hraní podle modulů

Odeslat odpověď


Odpoveď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: :wink: $D $8) $cry$ $P :-)= :eyecrazy: :>:o/ :>;o) O-) :clap: :think: $lol$ $:) $;) $-o :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Hraní podle modulů

Re: Hraní podle modulů

od Jerson » 25. 1. 2021, 11:54

Markus píše:
25. 1. 2021, 10:50
A taky nemám žádný filozofický problém s tím, že hráč u stolu luští sudoku a jeho postava ve fikci neluští sudoku. Je to nějaká abstrakce - postava ve fikci řeší nějaký sofistikovaný mechanický zámek, což mi v realitě vyjádříme pomocí sudoku.
To je ovšem zcela jiná situace, proti které nemám výhrady kromě těch, které byly vypsané výše. A kromě toho, že při použití kostek se vyhodnocují schopnosti postavy, zatímco při použití hlavolamu se vyhodnocují schopnosti hráčů, což zrovna v mnou zadaných hlavolamech vedlo k rozchodu herní fikce a mechaniky, protože chytrý kouzelník zámek nevyřešil, ale "hloupý" válečník.
(I když - ten kluk ani jako hráč nepůsobil úplně nejbystřeji a později se dal k policajtům, a všichni víme, co se o policajtech říká, takže možná celkový dojem a schopnost řešit puzzle spolu nesouvisí ani v realitě :-) )

Re: Hraní podle modulů

od York » 25. 1. 2021, 11:48

Quentin píše:
25. 1. 2021, 11:18
Největší challenge bude je tam nasypat uvěřitelně, aby to nebyl moc velký immersion break.
Na tomhle nejspíš něco bude. U tý sudoku je problém v tom, že tam sice stylově celkem sedne, ale není integrální součástí hry. A navíc jsme to hráli po netu, kde jsou snadno dostupný nástroje na automatický řešení - kdyby ji dostali na papíře u stolu, jak bylo původně v plánu, možná by se jim do toho chtělo trochu víc. Ale možná taky ne, hráči jsou mi schopni za hry mobilem fotit mapy a poznámky, takže by je to spíš nezastavilo :)

Pokud by ale ten puzzle byl fakt součástí dungeonu, třeba bys tam přesouval kamenný bloky v bludišti, měnil tím jeho topologii a odkrýval tím nestvůry, poklady a tajný místnosti, imho by s tím probém neměli.

Markus píše:
25. 1. 2021, 11:37
Ale to je obecně problém dobrodružství koncipovaných jako lineární sekvence událostí, které se musí stát.
Zrovna jednoduchá sudoku jako roadblock mi přijde v pohodě. Hráči ji skoro určitě vyřeší a když ne, tak se holt dál nedostanou - je to rozhodně lepší, než když by je zastavil nízkej hod kostkou.

Každopádně moje pointa je, že bych rozhodně neobhajoval puzzly pro hráče tím, že odemykají volitenej obsah. Buď hráče baví, ve hře je chtějí a pak je ok, že tam jsou, nebo je nebaví a pak je lepší hrát moduly, kde vůbec nejsou.

Re: Hraní podle modulů

od Markus » 25. 1. 2021, 11:37

Quentin: Obecně je problém, když máš dobrodružství koncipované tak, že nějaká důležitá informace nebo možnost postupu jsou zamknuté za překážkou, kterou je nutné překonat, jinak se dál nehneš. Typicky tajná chodba, kterou je nutné objevit, dveře, které je nutné odemknout atd.

V zásadě jako GM doufáš, že to hráč dobře hodí (nebo jinak vyřeší). A když mu padne neúspěch... tak je všechno v háji a ty to musíš zašvindlovat, aby uspěl. Což znamená, že ta překážka je tam úplně zbytečně a celé to vyhodnocování/házení bylo úplně o ničem. Špatný design. Nezábavná hra.

Ale to je obecně problém dobrodružství koncipovaných jako lineární sekvence událostí, které se musí stát.

Re: Hraní podle modulů

od York » 25. 1. 2021, 11:28

Quentin píše:
25. 1. 2021, 10:46
Navíc v oldschoolovém dungeonu se výzvy pro hráče očekávají, ať už v podobě zajímavých situací, puzzlů nebo doslovných hádanek. Určitě to není moc daleko od implikovaného žánru.
Však jo, to přesně říkám. To, že to hráči odmítli hrát poté, co jsme se dohodli, že budeme hrát oldschoolově laděnej sandbox, se mi vůbec nelíbilo.

Ovšem je to pořád indikace toho, že se nedá spoléhat na to, že to bude všechny hráče bavit. Řešit sudoku je fakt něco o dost jinýho než hrát sandbox nebo dungeoncrawl.

Quentin píše:
25. 1. 2021, 10:46
Šachový puzzle v trpasličí hrobce byl taky problém?
Tam ještě nebyli.

Re: Hraní podle modulů

od Quentin » 25. 1. 2021, 11:18

Markus píše:
25. 1. 2021, 10:50
Já třeba s in-game minihrami žádný filozofický problém nemám. Je to zpestření, hráči si s tím můžou vyblbnout. A jak říká Quentin, když to nikoho nezaujme, může jít dál. Problém je, když to dobrodružství máš nadesignované tak, že těmi dveřmi musí projít a to sudoku musí vyluštit. To ale Quentin v Trossu nedělá... ale Tirusz v tom Laumpsuru pravděpodobně ano. Velký rozdíl.
A byl by to takový problém? Když někdo chce udělat dungeon plný puzzlů pro hráče, ať ho udělá. Možná by o tom mohl varovat na obálce, ale jinak mi to jako špatný design nepřijde. Největší challenge bude je tam nasypat uvěřitelně, aby to nebyl moc velký immersion break.

Re: Hraní podle modulů

od Markus » 25. 1. 2021, 10:50

Já třeba s in-game minihrami žádný filozofický problém nemám. Je to zpestření, hráči si s tím můžou vyblbnout. A jak říká Quentin, když to nikoho nezaujme, může jít dál. Problém je, když to dobrodružství máš nadesignované tak, že těmi dveřmi musí projít a to sudoku musí vyluštit. To ale Quentin v Trossu nedělá... ale Tirusz v tom Laumpsuru pravděpodobně ano. Velký rozdíl.
Jerson píše:
25. 1. 2021, 09:35
Zpestření ano, pokud ti nevadí, že z pohledu postav je to debilní, nebo pokud se nejedná o trezor s pokladem určený pouze matematikům - pak by to dávalo velmi dobrý smysl..
A taky nemám žádný filozofický problém s tím, že hráč u stolu luští sudoku a jeho postava ve fikci neluští sudoku. Je to nějaká abstrakce - postava ve fikci řeší nějaký sofistikovaný mechanický zámek, což mi v realitě vyjádříme pomocí sudoku. Není v zásadě rozdíl mezi vyhodnocováním pomocí sudoku a vyhodnocováním pomocí kostek nebo čehokoli jiného. Postava ve fikci taky při odemykání zámku nehází kostkami, ale to nikomu divné nepřijde.

Re: Hraní podle modulů

od Quentin » 25. 1. 2021, 10:46

York: Tross není svázaný a vybalancovaný s žádným systémem, který by vyžadoval, že projdeš všechno, abys nasbíral dost expů a pokladů na další dungeon. Je úplně jedno kolik toho projdeš a neprojdeš. Je to jen obsah, žádný naojeovaný sofistikovaný design. Když ti kousek obsahu nevyhovuje a přeskočíš ho, nijak se to nerozbije.

Ty místnosti, co se za sudoku skrývají, ani nemusíš dopředu číst, takže tě to nestojí čas. Bylo to pověšené na internetu zdarma, takže tě to nestojí ani peníze. Je to doslova nic proti ničemu. A pro mé hráče bylo to sudoku super $D

Navíc v oldschoolovém dungeonu se výzvy pro hráče očekávají, ať už v podobě zajímavých situací, puzzlů nebo doslovných hádanek. Určitě to není moc daleko od implikovaného žánru.

Je to jako bys říkal, že s trollem tě nebaví bojovat, protože trolla už máte ohraného z jiných her, tudíž všechen obsah za trollem je neférově zamčenej. WTF :D

Šachový puzzle v trpasličí hrobce byl taky problém?

Re: Hraní podle modulů

od York » 25. 1. 2021, 10:16

Quentin píše:
25. 1. 2021, 10:10
Tak se nedostali do volitelné lodi. No harm done.
To mi nepřijde jako moc dobrej design. Hráči pak budou mít pocit, že je do toho hra nutí. To, že je to volitelnej obsah, víš ty jako autor, ale hráč to nemají jak zjistit a ani PJ se to nikde nedozví - na pohled to vypadá úplně stejně jako jakejkoliv jinej obsah. Plus volitelnost by podle mě měla bejt otázka svobodný volby, ne otázka toho, jestli musíš dělat věci, který tě nebavěj.

Nemám nic proti tomu, když tyhle věci ve hře jsou, ale v tom případě jsou regulérní součástí hry a hráči by je tak měli brát.

Re: Hraní podle modulů

od Quentin » 25. 1. 2021, 10:10

Tak se nedostali do volitelné lodi. No harm done.

Re: Hraní podle modulů

od York » 25. 1. 2021, 10:08

Quentin píše:
25. 1. 2021, 09:14
Obecně mám s minihrami, co jsou výzva pro hráče namísto pro postavy, vesměs dobré zkušenosti. V pěti lidech to vždycky někdo zvládne vyřešit, a někteří hráči to docela žerou. Když se to postaví jako optional content, tak nevidím důvod proti.
Sudoku v Trossu mi hráči hodili na hlavu, takže to asi spíš bude individuální.

Re: Hraní podle modulů

od Jerson » 25. 1. 2021, 09:35

Zpestření ano, pokud ti nevadí, že z pohledu postav je to debilní, nebo pokud se nejedná o trezor s pokladem určený pouze matematikům - pak by to dávalo velmi dobrý smysl.

Moje zkušenost je podobná, ale závěr opačný. Ve skupině se vždycky najde někdo, kdo takový úkol chce vyřešit a kdo ho dokáže vyřešit, protože mu to za to stojí. U mě to býval pravidelně hráč nejhloupější postavy.
Nicméně ostatní se tím zabývat nechtějí, takže buď jdou jinam, nebo pokud je to zámek potřebný pro další postup, tak sedí, koukají a nudí se.

Jediný úspěch jsem měl ve chvíli, kdy skupina našla truhličku s takovým zámkem, a válečník si jí vzal s sebou s tím, že ve volném čase ti bude zkoušet vyřešit a otevřít. Na příští sezení přišel připravený, ukázal mi během pěti minut, jak ten hlavolam otevře, a dostal obsah truhly. Ale doma to prý řešil dlouho - nevím zda dvě hodiny nebo dva večery, ale prostě hru bych tím spolehlivě zasekl.

Re: Hraní podle modulů

od Quentin » 25. 1. 2021, 09:14

Husté :) Thumbs up

Sirien o Lektvaru z Laumprusu píše:Aby tohle nestačilo, tak tam jsou ještě perly jako že na sejfu je "speciální zámek" = hráči musí vyplnit sudoku (doslova).
Tohle mám ve Stříbrném dole taky. Je to příjemné zpestření (pokud tam nedáš nějaké very hard sudoku, co ti zasekne hru).

Obecně mám s minihrami, co jsou výzva pro hráče namísto pro postavy, vesměs dobré zkušenosti. V pěti lidech to vždycky někdo zvládne vyřešit, a někteří hráči to docela žerou. Když se to postaví jako optional content, tak nevidím důvod proti.

Re: Hraní podle modulů

od Markus » 24. 1. 2021, 21:57

Sirien si udělal nedělní monstrprojekt a pročetl, okomentoval a ohodnotil všechna dobrodružství pro Dračí Hlídku! :clap: Jestli se chcete podívat, tak tady je jejich přehled, račte si to proklikat.

(V tuhle chvíli asi ještě neskončil, ale nemám pochyb o tom, že to dojede až do konce.)

Je Sirienovsky drsný, ale dokonce i on tam našel nějaká dobrodružství, která se mu líbí nebo mu aspoň přijdou fajn, konkrétně:
- Píseň zvonu
- Soumrak nad blaty

Siriene, zcela neironicky smekám. Já jsem se na ně chtěl podívat už dávno, ale zatím jsem udělal kolik... čtyři? Zdržuju se tím, že ke všemu chci napsat článek s vystavěnou argumentací. Ale i tyhle rychlorecenze a dojmy mají něco do sebe, protože jsou rychlé a u mnohých z těch dobrodružství je to první feedback, co se tam objevil (nebo možná co se kdekoli objevil). Některé jsi dokonce musel do databáze teprve přidat.

Také velké kudos, velké díky jak za tu práci, tak za čtení na večer.

(Píšu o tom sem, ne do tématu o DH, protože ta dobrodružství ve skutečnosti nemají s DH moc společného, jsou obecná, bezsystémová... a případná diskuze vlastně nebude diskuze o DH, ale obecně o designu dobrodružství.)

Re: Hraní podle modulů

od Sparkle » 6. 10. 2020, 13:14

Markus píše:
6. 10. 2020, 13:05
EDIT: Jinak mám dojem, že se možná překvapivě v lecčem shodujeme nebo že uvažujeme podobným směrem, ale rozdíl je v tom, že ty se třeba spokojíš jen s námětem, kdežto já námět považuju za "nehratelný" a chci, aby mi ho někdo dopracoval.

"Nehratelný" ne v tom smyslu, že to nedokážu hrát a sám si to dopracovat, ale že nemám důvod a motivaci to hrát, když si na internetu můžu najít milion dopracovanějších věcí, které mě nebudou stát tolik práce.
Spíš je to tím, že já když hledám na netu inspiraci, tak si ji skládám z různých modulů. Z jednoho vykradu námět, z druhého technikálie. Modul, kde by mě uspokojil námět i technikálie, a vzala bych ho fakt jak leží a běží, tak na to si dlouho nepamatuju.
A kvalitní náměty jsou hůř sehnatelné, aby mě uspokojily. Třeba námět v té Zkáze mě silně neuspokojil. Přesto bych Zkázu neoznačila za nehratelnou, páč z ní vykradu aspoň jiné prvky. Zase naopak ty dračákové moduly mívají občas velmi dobré náměty (když to porovnám třeba s náměty z profi DnD / pathfinder modulů, což je mnohdy dost tragédie).

Re: Hraní podle modulů

od Markus » 6. 10. 2020, 13:05

No především by tam měly být popsané věci, které potřebuju k vedení zamýšlené zápletky/dobrodružství. V některé zápletce/dobrodružství může být kovárna irelevantní a pak tam nemá co dělat. Pro jiné může být zásadní a pak tam musí být připravená. To nejde posoudit nějak paušálně ve stylu "kovárna ano/ne", ale vždycky ve vztahu k tomu, o čem ta hra má být.

Takže pokud chceš dělat vesnický sandbox, očekávám, že mi tam připravíš zmotivované a konfliktní postavy, ne že řekneš "postavy si určitě zvládneš vymyslet sám". To mi pak nedáváš připravené dobrodružství, ale jen nedopracovaný námět.

EDIT: Jinak mám dojem, že se možná překvapivě v lecčem shodujeme nebo že uvažujeme podobným směrem, ale rozdíl je v tom, že ty se třeba spokojíš jen s námětem, kdežto já námět považuju za "nehratelný" a chci, aby mi ho někdo dopracoval.

"Nehratelný" ne v tom smyslu, že to nedokážu hrát a sám si to dopracovat, ale že nemám důvod a motivaci to hrát, když si na internetu můžu najít milion dopracovanějších věcí, které mě nebudou stát tolik práce.

Nahoru