od Corny » 9. 3. 2024, 17:02
Tak se zkusme kouknout do nějakých historických zdrojů a ne jen dojmově spekulovat.
Paulus Hector Mair,
Hans Talhoffer, Francesco Marcelli a Joachim Meyer všichni mluví o vrhání dýk a mečů. Pravda, nijak moc, ale mluví o nich jako o možné strategii. Taktéž o vrhání mečů a nožů mluví Musashi. Takže jen smyšlenost, která nepatří do realistických her, to můžeme jednoznačně zavrhnout, protože historické precedenty od lidí, kteří doslova napsali učebnice o šermu před někdy 300-500 lety tu očividně jsou.
Problém je, že naše vnímání zbraní je hodně zkreslené filmy a hrami. Někdo hodí nůž, trefí nepřítele do zad a instantně ho bez hlesnutí zabije. Tak to bude fungovat fakt hodně stěží, protože nůž většinou nemá dostatečnou sílu na to, aby vůbec prošel do těla tak, aby udělal paseku. Ale dobrá zásah do oka, měkčích částí těla, břicha, krku, atd. může představovat docela znatelné zranění. On nůž v oku vás možná nezabije, ale odmítnout ho jako neefektivní rozhodně nejde. Totéž pokud vám způsobí třeba jen hodně bolestivou krvácivou ránu. Tohle sice není historický zdroj, ale rozbor je to docela smysluplný a ne čistě dojmologický :
https://www.youtube.com/watch?v=ibXBI6a1jSg
Markus píše: ↑9. 3. 2024, 15:24
Při pohybujícím se vrhači a/nebo cíli by pravděpodobně nůž zasahoval čímkoli, ale pravděpodobně ne hrotem?
Například Musashi předpokládá použití vrhací dýky jako překvapivý první útok, který soupeře vyvede z míry, nebo pokud se mu nechce přiblížit na nějakou rozumnou vzdálenost a prudí tě z dálky. Jasně, je to pohybující se cíl, ale pokud na tebe někdo hází nože, většinou se ti tam nechce zůstat, i kdyby tě netrefil. A tak pomalý projektil, že by se mu dalo pohodlně uhýbat, to taky není. A nakonec, pokud je někdo takový machr, že dokáže prakem trefit něčí pohyblivé čelo na daleko větší vzdálenost, nemám pochyb o tom, že člověk, který dost cvičí, dokáže zvládnout házení nožem docela uspokojivě.
Markus píše: ↑9. 3. 2024, 15:24
vrhací nůž je v zásadě k ničemu proti jakékoli zbroji, jednoduše protože nenese dost energie na to, aby smysluplně prorazil.
Tohle ale není moc adekvátní logika. Protože když k tomu budeš přistupovat takhle, tak můžeš z fantasy jako nerealistickou vyloučit celou řadu jiných zbraní, které nemají šanci projít kroužkovou, prošívanou nebo i plátovou zbrojí či helmicí (zrovna ta by na svém kontě pravděpodobně měla těch odstraněných "nerealistických zbraní" docela hodně.
Musíš to chápat v tom realistickém kontextu. Pokud chci vylekat někoho, třeba i jen ve zbroji, a najednou mu na obličej letí nůž, tak ho tím můžu vyvést z míry velmi efektivně, i když mu nemám šanci udělat žádné relevantní zranění.
Zároveň použití do bitvy je jen hrstka toho, kdy zbraně používáš, zejména pokud jsi typický RPG dobrodruh. Jak často Vaše postavy skončí v bitvě a ne jen nějaké hospodské rvačce, v temné uličce, nebo likvidují bandu loupeživých holoprdelníků v ďolíku v lese? Jasně, pokud před tebou stojí rytíř v plné zbroji, pravděpodobně po něm nebudeš házet nůž. Dost možná i spíš utečeš. Ale ve spoustě situací stojíš proti někomu na ulici, někomu kdo tě chce okrást nebo jsi ho urazil, nebo kdo třeba jen tak po nocích v haleně a s obuškem hlídá přístavní sklad. Takovým lidem máš šanci i vrhnutou dýkou způsobit znatelné zranění, které ti dá výhodu. A i v té bitevní vřavě nebo při střetu nějakých menších armádních skupinek málokdo nosí třeba jen helmu, natož pak zbroj, která mu chrání krk, vnitřky kolen, podpaží...
Nakonec...vrhací nůž je pořád nůž, tj. ho využiju i na spoustu jiných věcí.
TLDR - Historický precedent pro to je, ale ne v podobě, v jaké můžeme být zvyklí z filmů či jiných médií. V realistických hrách to klidně může být, pokud nám záleží na tom, aby to bylo i realisticky ztvárněné. A pokud nám to je ukradené ve fantasy hrách, kde jinak děláme úplně v pohodě spoustu jiných trhlých věcí, tak ať to tam taky klidně zůstane.
Tak se zkusme kouknout do nějakých historických zdrojů a ne jen dojmově spekulovat.
Paulus Hector Mair,[url=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/De_Alte_Armatur_und_Ringkunst_Talhofer_159.jpg/800px-De_Alte_Armatur_und_Ringkunst_Talhofer_159.jpg?20061224122041] Hans Talhoffer[/url], Francesco Marcelli a Joachim Meyer všichni mluví o vrhání dýk a mečů. Pravda, nijak moc, ale mluví o nich jako o možné strategii. Taktéž o vrhání mečů a nožů mluví Musashi. Takže jen smyšlenost, která nepatří do realistických her, to můžeme jednoznačně zavrhnout, protože historické precedenty od lidí, kteří doslova napsali učebnice o šermu před někdy 300-500 lety tu očividně jsou.
Problém je, že naše vnímání zbraní je hodně zkreslené filmy a hrami. Někdo hodí nůž, trefí nepřítele do zad a instantně ho bez hlesnutí zabije. Tak to bude fungovat fakt hodně stěží, protože nůž většinou nemá dostatečnou sílu na to, aby vůbec prošel do těla tak, aby udělal paseku. Ale dobrá zásah do oka, měkčích částí těla, břicha, krku, atd. může představovat docela znatelné zranění. On nůž v oku vás možná nezabije, ale odmítnout ho jako neefektivní rozhodně nejde. Totéž pokud vám způsobí třeba jen hodně bolestivou krvácivou ránu. Tohle sice není historický zdroj, ale rozbor je to docela smysluplný a ne čistě dojmologický : [url]https://www.youtube.com/watch?v=ibXBI6a1jSg[/url]
[quote=Markus post_id=690582 time=1709994263 user_id=3]
Při pohybujícím se vrhači a/nebo cíli by pravděpodobně nůž zasahoval čímkoli, ale pravděpodobně ne hrotem?
[/quote]
Například Musashi předpokládá použití vrhací dýky jako překvapivý první útok, který soupeře vyvede z míry, nebo pokud se mu nechce přiblížit na nějakou rozumnou vzdálenost a prudí tě z dálky. Jasně, je to pohybující se cíl, ale pokud na tebe někdo hází nože, většinou se ti tam nechce zůstat, i kdyby tě netrefil. A tak pomalý projektil, že by se mu dalo pohodlně uhýbat, to taky není. A nakonec, pokud je někdo takový machr, že dokáže prakem trefit něčí pohyblivé čelo na daleko větší vzdálenost, nemám pochyb o tom, že člověk, který dost cvičí, dokáže zvládnout házení nožem docela uspokojivě.
[quote=Markus post_id=690582 time=1709994263 user_id=3]
vrhací nůž je v zásadě k ničemu proti jakékoli zbroji, jednoduše protože nenese dost energie na to, aby smysluplně prorazil.
[/quote]
Tohle ale není moc adekvátní logika. Protože když k tomu budeš přistupovat takhle, tak můžeš z fantasy jako nerealistickou vyloučit celou řadu jiných zbraní, které nemají šanci projít kroužkovou, prošívanou nebo i plátovou zbrojí či helmicí (zrovna ta by na svém kontě pravděpodobně měla těch odstraněných "nerealistických zbraní" docela hodně.
Musíš to chápat v tom realistickém kontextu. Pokud chci vylekat někoho, třeba i jen ve zbroji, a najednou mu na obličej letí nůž, tak ho tím můžu vyvést z míry velmi efektivně, i když mu nemám šanci udělat žádné relevantní zranění.
Zároveň použití do bitvy je jen hrstka toho, kdy zbraně používáš, zejména pokud jsi typický RPG dobrodruh. Jak často Vaše postavy skončí v bitvě a ne jen nějaké hospodské rvačce, v temné uličce, nebo likvidují bandu loupeživých holoprdelníků v ďolíku v lese? Jasně, pokud před tebou stojí rytíř v plné zbroji, pravděpodobně po něm nebudeš házet nůž. Dost možná i spíš utečeš. Ale ve spoustě situací stojíš proti někomu na ulici, někomu kdo tě chce okrást nebo jsi ho urazil, nebo kdo třeba jen tak po nocích v haleně a s obuškem hlídá přístavní sklad. Takovým lidem máš šanci i vrhnutou dýkou způsobit znatelné zranění, které ti dá výhodu. A i v té bitevní vřavě nebo při střetu nějakých menších armádních skupinek málokdo nosí třeba jen helmu, natož pak zbroj, která mu chrání krk, vnitřky kolen, podpaží...
Nakonec...vrhací nůž je pořád nůž, tj. ho využiju i na spoustu jiných věcí.
TLDR - Historický precedent pro to je, ale ne v podobě, v jaké můžeme být zvyklí z filmů či jiných médií. V realistických hrách to klidně může být, pokud nám záleží na tom, aby to bylo i realisticky ztvárněné. A pokud nám to je ukradené ve fantasy hrách, kde jinak děláme úplně v pohodě spoustu jiných trhlých věcí, tak ať to tam taky klidně zůstane.