Hraní podle modulů

Odeslat odpověď


Odpoveď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: :wink: $D $8) $cry$ $P :-)= :eyecrazy: :>:o/ :>;o) O-) :clap: :think: $lol$ $:) $;) $-o :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Hraní podle modulů

Re: Hraní podle modulů

od Killman » 1. 10. 2020, 18:53

Nordoslav píše:
1. 10. 2020, 16:08

Killman píše:
1. 10. 2020, 15:49
A mě by třeba zajímalo obojí. Každá informace se někdy může hodit a když jí nebudu muset vymýšlet během hry, bude hra plynulejší. A když na to ve hře nedojde, tak se vlastně nic nestane.
Silně nesouhlasím. Ve chvíli, kdy mě modul bude zahlcovat tunou informací, tak se mnohem hůře vytahuje to opravdu podstatné, mnohem méně si z něj zapamatuju a plynulosti hry to rozhodně neprospěje - schválně si otevří zmiňovanou Keep on the Borderlands a řekni mi, kolik peněz má u sebe písař. Ta informace tam je. V tuně dalšího balastu. Garantuju ti že i po přečtění modulu ji budeš minimálně pět minut hledat. Hráči spíš ocení, když operatvně řekneš 7 stříbrných.

Úkolem tvůrce modulu je informace podat co nejpřehledněji a dát GM do rukou všechny klíčové informace. Uvedení všeho co by se potenciálně mohlo hodit zbytečně komplikuje všechny tyhle snahy s minimálním ziskem pro minimální množinu čtenářů.
Souhlasím s tím, že je potřeba aby to bylo přehledné a potřebná informace se dala snadno dohledat - tomu však nijak nevadí to, že těch informací je hodně. Různé GMy dost pravděpodobně budou zajímat jiné informace jinak prioritně.

U toho příkladu s popsanou přátelskou základnou mi přijde dobré, že je popsaná - pokud v ní družina nebude nic dělat tak prostě přeskočíš její popis, v čem je problém? Já mám zkušenost s vedením družin poměrně zlých postav a tak mi přijde takováto informace silně relevantní - pokud je reálná šance, že dojde k nějakému konfliktu s postavami či že se to nějak pokusí vylootovat.

Re: Hraní podle modulů

od Nordoslav » 1. 10. 2020, 17:55

boubaque píše:
1. 10. 2020, 17:46
Nejsem na moduly v zadnem pripade odbornik, ale par poznamek...
Nekomentoval jsem Markusovy OSR moduly, ale moduyl obecně a co na nich považuji za známku toho, že je nechci zkoumat hlouběji.
boubaque píše:
1. 10. 2020, 17:46
Nordoslav píše:
1. 10. 2020, 14:38
.Moje varovné signály jsou třeba tohle:
  • Modul mě zahlcuje informacema, které mě absolutně nezajímaji (kolik měďáků má v truhličce pod postelí služebník lorda harumpexe)
Tohle souvisi s zanrem, kdy predpoklada(lo), ze hraci (1) hraji za dobrodruhy, coz znamena vykradace hrobek, drancire, lupice..., jejichz hlavni motivaci je prijit rychle (a pokud mozno snadno) k penezum, a (2) maji uplnou volnost, takze kdyz se rozhodnou krast nebo loupit v zakladne, tak at pro to ma GM podklady. Z dnesniho pohledu je to opravdu zbytecna vata, kterou se vyplati uplne ignorovat (napr. Matt Colville doporucuje stary modul Vilage of Homlet, a tyhle veci radi vypustit).
Tady jsme se možná trochu zbytečně v debatě zasekli na tomhle příkladu, který jsem napsal vzhledem k dřívejší zmínce KotB. Moderní moduly nejsou takový extrém v lootu, ale zase zásobují GM onanistickou potřebou autora chlubit se třitísíceletou historií věcí, jež často mají na průchod modulem minimální až žádný dopad. Opět nekomentuju OSR ale moduly obecně.
boubaque píše:
1. 10. 2020, 17:46
Ostatne zpochybnovani "dobrosti" hlavniho hrdiny, i kdyby delal odporne veci, se pred 80. lety (pokud vim) moc nedelo, zpochybnovani "zlosti" zaporaka je imho jeste mladsi. A tady se i soucasne OSR casto drzi te cernobile estetiky.
Tohle je typicky v modulech pro DnD 3-5 nebo PF (nebo DrD), a ty ti imho Markus neprodava. V oldschoolovych modulech bys to nachazet nemel.
Viz výše :)

Re: Hraní podle modulů

od boubaque » 1. 10. 2020, 17:46

Nejsem na moduly v zadnem pripade odbornik, ale par poznamek...
Nordoslav píše:
1. 10. 2020, 14:38
.Moje varovné signály jsou třeba tohle:
  • Modul mě zahlcuje informacema, které mě absolutně nezajímaji (kolik měďáků má v truhličce pod postelí služebník lorda harumpexe)
Tohle souvisi s zanrem, kdy predpoklada(lo), ze hraci (1) hraji za dobrodruhy, coz znamena vykradace hrobek, drancire, lupice..., jejichz hlavni motivaci je prijit rychle (a pokud mozno snadno) k penezum, a (2) maji uplnou volnost, takze kdyz se rozhodnou krast nebo loupit v zakladne, tak at pro to ma GM podklady. Z dnesniho pohledu je to opravdu zbytecna vata, kterou se vyplati uplne ignorovat (napr. Matt Colville doporucuje stary modul Vilage of Homlet, a tyhle veci radi vypustit).
[*]Záporák je zlý, protože je zlý... nebo protože je jeho bohyně zlá...
[*]Magic bulshit bez důvodu a příčiny (ve městě je socha féniexe, kdo u ní pronese slovo prosím, pro toho fénix ožije a stane se jeho služebíkem. Proč? Protože si autor myslel že je to cool, ale nechtělo se mu obtěžovat s hlubším worldbuildingem
Tyhle dva body souvisi s inspiracnimi zdroji a pulpovou literaturou. Ostatne zpochybnovani "dobrosti" hlavniho hrdiny, i kdyby delal odporne veci, se pred 80. lety (pokud vim) moc nedelo, zpochybnovani "zlosti" zaporaka je imho jeste mladsi. A tady se i soucasne OSR casto drzi te cernobile estetiky.
[*] Modul obsahuje fráze typu: družina zjistí, že kletbu seslal kryptonekromant Kulička a proto se vydají k jeho věži urostřed temného lesa, kde dojde k setkání 13-B: Dva hladoví gryfové a magický poník
Jak pisu, nejsem vubec odbornik, ale tohle v OSR etosu velke no-no. Tohle je typicky v modulech pro DnD 3-5 nebo PF (nebo DrD), a ty ti imho Markus neprodava. V oldschoolovych modulech bys to nachazet nemel.

Re: Hraní podle modulů

od Jerson » 1. 10. 2020, 17:26

Mně by u sochy ožívající na přání vadilo asi to, že ji už dávno neoslovil někdo jiný a že prostě jen čeká na hráčské postavy. Asi bych hledal uvěřitelné vysvětlení a čekal bych nějaký háček.

Re: Hraní podle modulů

od Nordoslav » 1. 10. 2020, 17:09

Markus píše:
1. 10. 2020, 16:53
Nordoslav: Čím dřív přestaneš zkoumat produkty ze 70. let a podíváš se na ty současné, tím líp pro tebe.
Začátek debaty mohl být ponekud zavadejici, ale mohu tě ujistit že primárně jsem zkoumal moderní moduly. Pravda, spíše ty určené pro mainstreamove systémy (PF, 5e, WoD) nicméně údajnou špičku moderní produkce. And I was not impressed. Pokud omluvite my czenglish.

Zkusmo teď(cca tři mesice) prohlizim některé OSR moduly, a i když o něco lepší nez Pathfinder a spol, stále velká část vysílá výše zmíněné varovné signaly. Tedy volím cestu vlastní tvorby. Což je narovinu i zábavnější pro mě.

Re: Hraní podle modulů

od Markus » 1. 10. 2020, 16:53

Nordoslav: Čím dřív přestaneš zkoumat produkty ze 70. let a podíváš se na ty současné, tím líp pro tebe.

EDIT: Mimochodem, cituju sám sebe:
Prohledávání různých diskuzí a serverů vám vyhodí často zmiňované legendy jako Keep on the Bordelands (Gygaxův sandbox několika propojených jeskyní s různými příšerami), Caverns of Thracia (kartograficky asi nejlepší dungeon všech dob, se spoustou nelineárnosti) nebo The Isle of Dread (hexcrawl ve ztraceném světě dinosaurů a podobných srand). Moje reálná střetnutí s old-school legendami byla spíš vlažná – přijdou mi příliš bojově orientované a hlavně moc generické, příšery bývají spíš nenápadité a magické předměty se tehdy ještě dělaly stylem „+1 sem, +2 tam, nic zajímavějšího mě nenapadlo“. Dají se určitě zachránit, ale tahle konverze vyžaduje dost času. Sám mám políčeno na Caverns of Thracia. Jak říkám: nádherná mapa, zajímavé prostředí, příliš moc generických bojů a nudné poklady.
EDIT2:

Ha! Tady je fakt dobrý seznam včetně hodnocení a možnosti si to seřadit od nejlepšího.

Re: Hraní podle modulů

od Nordoslav » 1. 10. 2020, 16:37

Sosacek píše:
1. 10. 2020, 16:29
Gryfove a ponik 😂

Tobe by z dnd5 a pathfinder modulu vybuchla hlava.
Právě že vybuchuje. A přitom v některých jsou fakt pěkné scény. Kdysi jsem jednu kampaň začínal scénou ukradenou z jednoho Pathfinder modulu - útok goblinů na vesnici. Dodnes na to hráči s láskou vzpomínají - sposuta funny situací, seriozní boj, zajimave prvky.

Jenže pak to šlo klasickou cestou adventure path - tedy scripted bulshithell

Re: Hraní podle modulů

od Nordoslav » 1. 10. 2020, 16:35

Sparkle píše:
1. 10. 2020, 16:26
Úkolem tvůrce modulu je předat to tomu GMovi tak, aby to zvládl co nejzajímavěji odehrát. To znamená mimo jiné, aby v ideálním případě tomu GMovi ten svět a jeho obyvatelé ožili v hlavě.
Proto má podle mě smysl psát tam i informace, které se hráči ani nedozví. Protože ty ten modul nepíšeš pro hráče, ale pro GMa.
Proto má smysl se rozepsat podrobněji o NPC, včetně třeba nějaké jejich bolístky z dětství, kvůli které se chovají tak, jak chovají. To NPC se tím pro čtenáře (GMa) stane živější, opravdovější, víc relatable. A pak ho ty jako GM budeš roleplayovat s větší vervou, víc ti bude pracovat fantazie v scénách, kde figuruje.
Asi to vnímám dost podobně, jen jsem to neuměl tak dobře popsat jako ty. Proto je pro mě informace, že farář je chlivák chodící za hospodského ženou, protože to z něj dělá celistvější charakter než informace že má v truhličce deset stříbrných. Samozřejmě dost zjednodušuju,
Sparkle píše:
1. 10. 2020, 16:26
Když dopředu víš, že z modulu vyzobeš jen něco málo, tak ten text prolítáš hodně rychle. Zarazíš se jen u toho, co ti na první pohled bije do očí, že to je právě ta věc, kterou si z toho vybereš. Takže to je pak docela rychlé.
Bylo by zajímavé si změřit kolik takovým i rychlým prolízáním strávíš. Stále jsi mě nepřesvědčila že je to zybtečně hodně. Dopředu fakt netuším, kolik z toho modelu se mi bude líbit, takže do nějaké míry si musím načíst fakt ode všeho.

Re: Hraní podle modulů

od Nordoslav » 1. 10. 2020, 16:30

York píše:
1. 10. 2020, 16:14
Nevim jak konkrétně v Keep on the Borderlands (četl jsem ji, ale už si nepamatuju, jak přesně je text strukturovanej), ale zrovna informaci tohohle typu bys v dobře napsanym modulu měl najít rychle: Mrkneš na mapu, kde je písař, nalistuješ popis místnosti a přečteš si kolonku "poklady".
Dovolil jsme si zkopírovat:
BAILIFF'S TOWER: The superintendent (or bailiff) of the outer bailey• of the fortress lives here. (AC 1, F 3, hp 22. *AT 1, D 2-7 due to sword +1. ML 12.) He is wearing magic plate mall + 1 or wields a sword + 1, and is also able to use a longbow which Is hanging on the wall. He and the scribe shore offices on the lower floor. Their quarters ore on the second story. (Usual furnishings of bed, c hest, armoire•. table, chairs, rug, etc.) (The bailiff hos 3d6 gold pieces with him always, the scribe hos 2d6 silver pieces and d4 gold pieces in his purse. There ore 50 gold pieces hidden in the bailiff's old boots in the armoire•. and hanging on his wall is a quiver with 20 arrows. 3 of which are magic arrows + f . The scribe hos a jewelled Ink pot worth 100 gold pieces, but it is dirty and Ink covered, looks worthless. and is on his table In plain sight.) The third floor is a storage area, and the fourth story quarters twelve men-at-arms. Six ore armored in leather and shield (AC 6) with pole arm and hand axe. the other six have chain mail (AC 5), crossbow, and sword and serve as the escort of the bailiff from time to time. (F 1, hp 4, llAT 1, D 1-6, ML 10.) Each carries 2d6 copper pieces and 1d6 silver pieces. Their room contains pallets, pegs with cloaks and other clothing, two long tables with benches, a supply of 180 bolts, and several dozen large rocks. The whole tower is 40' high, with a 5' toll battlement atop it. All walls ore pierced for archery.
Problém je, že se asi nedokážu ztotožnit s mindsetem všechno je k lootování a místnost má mít uvedené poklady. Aspoň ne u lokací, které jsou zamýšleny jako hráčské základny pro danou kampaň/dobrodružství

Re: Hraní podle modulů

od Sosacek » 1. 10. 2020, 16:29

Gryfove a ponik 😂

Tobe by z dnd5 a pathfinder modulu vybuchla hlava.

Re: Hraní podle modulů

od Sparkle » 1. 10. 2020, 16:26

Nordoslav píše:
1. 10. 2020, 16:08
Úkolem tvůrce modulu je informace podat co nejpřehledněji a dát GM do rukou všechny klíčové informace.
To není zas tak jednoduché, jak se na první pohled zdá, a není na to jednoznačný recept.
Viděla jsem spoustu modulů, kde to bylo sice přehledné a stručné, ale četlo se to jako vysokoškolská skripta a bylo to strašně sterilní, neosobní.
Podle mě je to složitější. Úkolem tvůrce modulu je předat to tomu GMovi tak, aby to zvládl co nejzajímavěji odehrát. To znamená mimo jiné, aby v ideálním případě tomu GMovi ten svět a jeho obyvatelé ožili v hlavě.
Proto má podle mě smysl psát tam i informace, které se hráči ani nedozví. Protože ty ten modul nepíšeš pro hráče, ale pro GMa.
Proto má smysl se rozepsat podrobněji o NPC, včetně třeba nějaké jejich bolístky z dětství, kvůli které se chovají tak, jak chovají. To NPC se tím pro čtenáře (GMa) stane živější, opravdovější, víc relatable. A pak ho ty jako GM budeš roleplayovat s větší vervou, víc ti bude pracovat fantazie v scénách, kde figuruje.

V marketingu jsou tohleto známé poučky. Když chceš zákazníkům předat informaci o produktu, aby se jim to zažralo pod kůži, spoj to s nějakým osobním příběhem. Možná by to mohlo fungovat i u RPG modulů. Zkusit co nejvíc informací o tom světě a o zápletce nacpat do příběhů NPC. Nebo tak něco. Prostě se do toho pustit úplně jinak.

Mně se ten současný trend modulů jak vysokoškolská skripta nelíbí, nespojuje mě s tím prostředím, nevyvolává ve mě emoce. Věřím, že by se to dalo psát i jinak.
Nordoslav píše:
1. 10. 2020, 16:08
Nevím jestli se správně chápeme: Můj argument nebyl postavený na hledání ideálního modulu, ale na časové efektivitě vyzobávání z modulů X výmýšlení vlastních věcí
Když dopředu víš, že z modulu vyzobeš jen něco málo, tak ten text prolítáš hodně rychle. Zarazíš se jen u toho, co ti na první pohled bije do očí, že to je právě ta věc, kterou si z toho vybereš. Takže to je pak docela rychlé.

Re: Hraní podle modulů

od Nordoslav » 1. 10. 2020, 16:25

Markus píše:
1. 10. 2020, 15:58
Pokud narážíš na to, že Keep on the Borderlands má detailně zmapovanou i výchozí tvrz, jako by to byl dungeon, tak to je takový evergreen vtípek na adresu obsedantního Garyho Gygaxe. :)
Rozhodně mi teď, když jsme se o ní dřívě bavili, vyvstane jako první, ale není zdaleka jediný provinilec. Spousta Pathfinderových adventure paths trpí podobným syndromem.
Markus píše:
1. 10. 2020, 15:58
S tímhle přístupem ovšem narazíš a fakt nebudeš moct použít většinu modulů, minimálně ne OSR. OSR scéna masivně přešla na uvažování ve stylu: hrajeme fantastickou dobrodružnou hru, k tomuhle žánru patří i nadpřirozeno, záhadno a přítomnost nevysvětlitelných prvků. Takže socha, která na povel ožije, aniž by modul vysvětloval, proč, je naprostý standard. Příšery jsou příšery, nemusíme řešit, odkud se vzaly a jaká je jejich ekologie, protože jsou to příšery!

Souvisí to i s tím, že moduly nedělají worldbuilding, když jsou zamýšlené doslova jako moduly (tj. aby šly vzít a vložit do skoro libovolného světa). Případný worldbuilding v modulu je skoro k ničemu, protože by ho každý musel zahodit a přepracovat si ho do svého světa. Tudíž se to obecně bere tak, že pokud si takovéhle věci potřebuješ zdůvodnit, je to práce pro tebe.

Nicméně základní spor je asi v estetice a žánru: OSR skutečně předpokládá mentalitu "socha oživne na povel a nepotřebujeme vysvětlovat metafyzikální princip, proč to funguje". Pokud tě zajímá něco míň fantasticky dobrodružného a víc přízemního, asi budeš chtít pátrat jinde. Rozuměl by sis s Jeronem, který taky pořád pátrá a pořád nenachází.
Dovolím si nesouhlasit s tím, že by fungující metafyzično bylo v rozporu s dobrodružnou fantastikou - viz knihy Brandona Sandersona kde je magie poměrně dost vysvětlená a přitom tam je sopusta skvělých a divných věcí. A spousta dobrodružství.

Nicméně jsem tady ani tak nemyslel metafyzický mechanismu, ale vysvětlení kdo to tam dal a proč. A nemusí být ani nějak detailní, vysvětlení že kryptonekromant Kulička je obsesivní sběratel podivných soch je pro mě dostatečně validní.

Můj setting je taky relativně high magic, ale snažím se být konzistentní a když je někdě nejaká strašná kekelovitost, tak aspoň rámcově tuším kdo ji tam dal a proč. Což mi pak pomáhá ji prokreslit a udělat zajímavější i pro hráče.

Měl jsem jednu lokaci, nebyla zrovna magická, kde byla goblinama zneuctěná socha legendárního lidského hrdiny. Krom toho, že z toho byla zábavná minizápletka, kdy se lidský váleřník rozhodl, že gobliny vytrestá, tak to poodhalilo i dlouhodobou zášť goblinů k rodišti postav. To bych bez toho, aniž bych vědel kdo a proč neudělal. Ale to už odbíhám.

Přístup "příšery jsou příšery" pro mě strašně bourá suspension of disbelief plus to i znehodnocuje efekt příšer jako takových. Líbila se mi někde nějaká úvaha (tuším že v knize na generování nahodných monster), že poctivé pořádné monstrum by mělo mít svůj účel a být použito jen jednou.

Re: Hraní podle modulů

od York » 1. 10. 2020, 16:14

Nordoslav píše:
1. 10. 2020, 16:08
schválně si otevří zmiňovanou Keep on the Borderlands a řekni mi, kolik peněz má u sebe písař. Ta informace tam je. V tuně dalšího balastu. Garantuju ti že i po přečtění modulu ji budeš minimálně pět minut hledat.
Nevim jak konkrétně v Keep on the Borderlands (četl jsem ji, ale už si nepamatuju, jak přesně je text strukturovanej), ale zrovna informaci tohohle typu bys v dobře napsanym modulu měl najít rychle: Mrkneš na mapu, kde je písař, nalistuješ popis místnosti a přečteš si kolonku "poklady".

Re: Hraní podle modulů

od Nordoslav » 1. 10. 2020, 16:08

Sparkle píše:
1. 10. 2020, 15:42
To sice jo, ale hledání ideálního modulu taky zabere spoustu času a energie. A nervů, že furt nepřichází. Zatímco když nemáš očekávání, tak jsi za to jedno zajímavé CP a lokaci rád.
Nevím jestli se správně chápeme: Můj argument nebyl postavený na hledání ideálního modulu, ale na časové efektivitě vyzobávání z modulů X výmýšlení vlastních věcí

Pro mě je časově efektivnější vymýšlení vlastních věcí. Inspiraci nesbírám z modulů, ale z knih, her a cestování. Tedy z věcí které bych dělal tak jako tak a nejsou tedy pro mě časovým výdajem navíc.


Killman píše:
1. 10. 2020, 15:49
A mě by třeba zajímalo obojí. Každá informace se někdy může hodit a když jí nebudu muset vymýšlet během hry, bude hra plynulejší. A když na to ve hře nedojde, tak se vlastně nic nestane.
Silně nesouhlasím. Ve chvíli, kdy mě modul bude zahlcovat tunou informací, tak se mnohem hůře vytahuje to opravdu podstatné, mnohem méně si z něj zapamatuju a plynulosti hry to rozhodně neprospěje - schválně si otevří zmiňovanou Keep on the Borderlands a řekni mi, kolik peněz má u sebe písař. Ta informace tam je. V tuně dalšího balastu. Garantuju ti že i po přečtění modulu ji budeš minimálně pět minut hledat. Hráči spíš ocení, když operatvně řekneš 7 stříbrných.

Úkolem tvůrce modulu je informace podat co nejpřehledněji a dát GM do rukou všechny klíčové informace. Uvedení všeho co by se potenciálně mohlo hodit zbytečně komplikuje všechny tyhle snahy s minimálním ziskem pro minimální množinu čtenářů.

Re: Hraní podle modulů

od York » 1. 10. 2020, 16:08

Killman píše:
1. 10. 2020, 15:49
Každá informace se někdy může hodit a když jí nebudu muset vymýšlet během hry, bude hra plynulejší. A když na to ve hře nedojde, tak se vlastně nic nestane.
Taky to musíš bejt schopnej v tý spoustě textu při hře najít.

Nahoru