RPG Fórum

Překvapivě budu souhlasit s Jersonem. Podobně na to pohlížím taky. Jsou hráči, kteří potřebují vodit za ručičku a mají omezenou tvořivost nebo jsou jen lenivci. Ti opravdu sáhnou po systému, který je povede a stejně tak i PJ (GM, Vypravěče).
Myslím, že to může být i odrazový můstek pro to, aby svou tvůrčí mysl po získání zkušeností víc otevřeli.

Na druhou stranu tu budou tací, kteří potřebují ohebný a volný systém, aby mohli popustit uzdu své fantazii. Obzvlášť, když se do toho pouští většina družiny.

téma o začátcích

LotR.rpg nesplňuje settingovou variabilitu (ale je to fantasy, takže pro mne nejlepší možnost), jinak vše ostatní ano:)

[quote="York"][b]Jerson:[/b] A to pořád zvažuješ jen hráče, kterým (potenciálně) vyhovují podobné hry jako tobě.[/quote]
Vůbec ne, zvažuju všechny možné hráče, a vůbec si nemyslím, že by jejich potřeby mohlo naplnit méně systémů než takových pět, spíše ale deset.

[quote="Vallun"]Jerosnovu bodu 2 dobře vyhovuje LotR.rpg...[/quote]
Zrovna druhému bodu nemůže z principu vyhovovat jedno RPG, musí jich být více. Pro první skupinu by dva nebo tři systémy vybrat šly.

OnGe - ano:) zcela výjimecně jsme v naprosté shodě.

[quote="Vallun"]York - ani vytvořit systém pro nováčky nepomůže?[/quote]
Nepomůže, protože ho nedokážeš definovat a tím pádem ani postavit. Nebo se to tu alespoň za 6 let a 78 stránek nepodařilo. Ono totiž "pro začátečníky" je něco jako "pro každého" a to je něco, co moc nejde.

[quote="Vallun"]Má to být C/L nebo skill based?[/quote]

Část hráčů bude prskat na jedno, část na druhé a většině to bude jedno. Osobně si myslím, že zrovna tohle je jedna z nejméně důležitých věcí a většina hráčů se dokáže v pohodě bavit i u té z těchto dvou variant, kterou mají rádi méně (za předpokladu, že jim hra sedne v ostatních preferencích).

[quote="Vallun"]Co příběhotvorné pravomoce hráčů? Pokud začíná i PJ jako nováček, tak mu to na jedné straně sníží zátěž (trošinku), na straně druhé to hru dosti zkomplikuje...[/quote]

Pro každého je zátěž něco jiného. Já mám problém, když mám na každé sezení dělat přípravu. Jiní Vypravěči si zase rádi udělají důkladnou přípravu (je to pro ně součást zábavy ze hry) a je pro ně těžké hrát, když ji nemají.

Když dáš tomu prvnímu hru, která počítá s důkladnou přípravou ze strany Vypravěče, tak pro něj vedení hry bude zátěž, a naopak.

York - ani vytvořit systém pro nováčky nepomůže?

Má to být C/L nebo skill based?

Co příběhotvorné pravomoce hráčů? Pokud začíná i PJ jako nováček, tak mu to na jedné straně sníží zátěž (trošinku), na straně druhé to hru dosti zkomplikuje...

Jerosnovu bodu 2 dobře vyhovuje LotR.rpg...

[b]Jerson:[/b] A to pořád zvažuješ jen hráče, kterým (potenciálně) vyhovují podobné hry jako tobě. Čím dál tím víc jsem přesvědčen, že univerzální odpověď neexistuje a správná otázka není "Jaké konkrétní RPGčko je nejvhodnější pro začátečníky?" ale "Jak napsat libovolnou hru tak, aby byla vhodná pro začátečníky?"

Po debatě se Snílkem jsem si uvědomil, že pro začátečníky by byly potřeba minimálně doje pravidla, spíše však dva [i]typy [/i]pravidel.

1) Pravidla pro hráče, kteří mají představu o prostředí, ději, zápletkách a postavách a potřebují jen nějaký nepřekážející systém. Něco jednoduchého a univerzálního, bez vyčnívající abstraktních mechanik. Na Vypravěči může zůstat větší odpovědnost za vytváření prostředí i zápletky. Zřejmě by vyhovovalo Fate, jen by bylo třeba jinak pojmout aspekty (případně CpH, zřejmě s několika zjednodušeními).

2) Pravidla pro hráče, kteří by chtěli hrát, ale sami neví co - nemají dost nápadů a představivosti. Potřebují nejen mechanická pravidla, ale hlavně pravidlově zpracované postavy v konkrétním settingu s řadou návodných schopností - nicméně příliš velká hloubka a šíře pravidel, stejně jako mohutnost příruček je na škodu. Tvorba světa, postav i úvodu do hry by měla být sama o sobě zábavná a neměla by nechávat všechno vymýšlení jen na Vypravěči. Zde by mohly pomoct Lite verze řady různých pravidel a settingů pokrývající většinu možností. Za dobře návodnou tvorbu postav i herního prostředí včetně zápletek považuju styl Apocalypse World, i když není nejsnáze přístupný jako celek - nicméně má široký výběr různých postav se zajímavými schopnostmi, dává Vypravěči do rukou jasná pravidla, kdy a jak reagovat nebo posunout hru a na vytváření hry se všichni hráči podílí rovnoměrně, navíc je zajištěno, že jejich vstupy se ve hře objeví. Pro tuto kategorii to však není jediný vhodný zástupce. A samozřejmě by byla třeba řada settingových mutací.

[quote="Jerson"]
Chci, aby se dal úspěch interpretovat dostatečně volně, takže by se testovalo nikoliv "trefím se flaškou s éterem emzákovi pod nohy (a doufám, že ho to uspí, protože si na to nemám jak hodit), ale spíše "chci zjistit jak fungují emzáci a zbraně proti nim".[/quote]

Pokud bys to testoval někde v laboratoři, zřejmě to bude záležitost nějaké odborné dovednosti. Když to chceš dělat v akci, tak nejspíš budou hrát roli i nějaké bojové dovednosti. Vede to tedy na více testů (což nutně neznamená více hodů, btw).

[quote="Jerson"]Zatímco v Task resolution bych musel testovat zvlášť, zda se postava trefí flaškou, a zvlášť, zda si všimne, [i]proč[/i] to nemá účinek.[/quote]

Ano. V každém případě ale to, co chceš ověřit, zjevně není "Vyřadil jsem emzáka?" ale "Zjistil jsem, že na něj plyn neúčinkuje?". Což je dost důležité, bez toho pak ten test pochopitelně nedává smysl (ale to platí i v CR).

Tak jako tak je pro tebe samozřejmě nejlepší řešení používat CR, když ti lépe vyhovuje, ale nemyslím si, že by to cokoliv vypovídalo o 'neřešitelných problémech' TR.

[quote="Jerson"]Protože emzák taky mohl umět jen účinně zadržet dech na krátkou chvíli.[/quote]
To je otázka relevantních znalostí postavy, zda si všimne nějaké nesrovnalosti. Ať už bojových - ví, jak působí tyhle plyny na lidi a jak moc je reálné vyhnout se jim zadržením dechu, nebo odborných (např. medicínská diagnóza reakce organismu na podráždění). Já bych se rozhodně zamyslel (případně poradil s hráčem), jaké relevantní odbornosti postava má a v odpovědi je vypíchnul, a to především proto, abych je dostal do hry a podpořil tím dojem, že postava je v tomhle oboru opravdu odborník.

BTW celé to lze taky vyřešit jedním hodem na [i]nejslabší[/i] relevantní dovednost postavy.

Tak se tam někde musela stát chyba. Otázka je, jestli vychází z pravidel, anebo byla jen spáchána u stolu.
Co jsem si vygůglil, tak rychlosti sprinterů jsou tak okolo 40 km/h (zaokrouhleno na desítky). Tím se fakt autu utéct nedá.

Pokud ale hráčka měla vysoký skill (kde si v rozporu s Jersonem představuju primárně "postava je v tom fakt dobrá") a hlavně hodila úspěch a má hráč při úspěchu právo popsat, jak to dělá, tak by bylo vůči ní nefér jí to zatrhnout. (I když aby předběhla auto třeba ve 100km/h, tak to by musela být fakt nadlidksý sprinterka :) ).

To, že se popisuje až po hodu mi připadá i logické, protože před hodem není jasné, jestli postava uspěje, případně jak moc.

[quote="Jerson"]Honička s autem se odehrála ve městě a boční uličky jsem popsal před hodem, nicméně hráčka se rozhodla jich nevyužít. Prostě svůj výsledek popsala tak, že chce usprintovat autu. Ale už na to zapomeňte, zjevně to byl špatný příklad.[/quote]
Pak imo ta hráčka nemá dostatečnou představivost/zkušenost ohledně dané situace. Ty jako GM jsi při popisu scény odvedl všechnu práci dobře, jen po tom hráččině popisu toho, co chce dělat bych řekl, "je ti jasné, že před autem na silnici neutečeš?, představ si, jak maník v autě dupl na plyn a je v mžiku u tebe,...".

Pokud mám ve hře dovednosti jako "chemie" a "pozorování", pak dost dobře nemůžu vyhodnocovat test provedený pomocí obratnosti a vrhání tím, že hráči poskytnu výsledky, na které by v jiném případě potřeboval využít inteligenci a jinou odpovídající dovednost - tím bych ještě víc zvýhodnil vysokou obratnost a učinil tyto specifické dovednosti zbytečné.
Podle stejné logiky by se pak pomocí dovednosti střelba měl dát odhadnout zdravotní stav zasaženého cíle.

Ono by se to tak dalo hrát, ale pak by opravdu některé vlastnosti a dovednosti byly úplně zbytečné, nebo bych musel vymezit, na co lze kterou dovednost použít a na co ne.

Taky mi v tomto klasickém přístupu špatně vycházelo řešení hry, když se polovina skupiny dostala do boje a zbytek byl mimo - chtě nechtě jsem musel bojujícím věnovat mnohem více reálného času na odehrání menšího úseku herního času, protože díky řešení jednotlivých akcí při boji bylo třeba provádět mnohem více testů a k tomu odpovídající popisy. Teď můžu stejně snadno vyhodnotit současný boj a plížení jedním či dvěma testy, a to i v případě, že jedna činnost zabírá méně času než druhá.

Zároveň můžu využít informaci o celkovém množství dosažených úspěchů či neúspěchů - dřív nemělo vliv, zda si hráč hodil za sezení pět nebo padesát dobrých testů, stejně mohl ten poslední zkazit celý výsledek, což i nepřijde moc spravedlivé. A mám zajištěno, že každý hráč dostane velmi podobné množství příležitostí ovlivnit děj a také obdobné množství pozornosti, aniž bych to musel tak moc hlídat.

[quote="Jerson"]
Zatímco v Task resolution bych musel testovat zvlášť, zda se postava trefí flaškou, a zvlášť, zda si všimne, proč to nemá účinek.
[/quote]
Tohle je pravda jen z půlky.

Pravda je, že se to musí vyhodnotit zvlášť.
Není pravda, že se to musí oboje testovat.

TR neříká co musíš a co nemusíš testovat. TR říká jen, že předmětem testování je kvalita testované činnosti a ta se také zapíše do fikce....

Kdybys vyřešil situaci cca následovně, tak to pořád bude TR:

1) Necháš hráče hodit si na to, zda se trefil flaškou
2) Výstup z mechaniky říká, že úspěch značí, že do fikce se zapsala událost "Trefil jsi se na místo přesně jak jsi chtěl."
3) A následně tenhle fikční výstup z mechaniky už bez dalšího hodu rovnou interpretovat podle nějaké logiky ve fikci. Např: "přestože lahev dopadla tam, kam měla a plyn obklopil ufouna, tak je mu to jedno. Buďto je proti plynu imunní, nebo vůbec nedýchá..."