Váš názor na {insert problem here}

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: ;) :-o :evil: :mad: :-| :clap: :think: :doh: :naughty: :dance: $D :vamp: O-) :eyecrazy: :>;o) :>:o/ :8oO $lol$ $-o :toot: :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Váš názor na {insert problem here}

Re: Váš názor na {insert problem here}

od Antharon » 10. 3. 2024, 00:29

Todds workshop ma par videi o plumbate a velmi sa mu paci link

Re: Váš názor na {insert problem here}

od Passingby » 9. 3. 2024, 18:42

Markus píše: 9. 3. 2024, 17:35 A je šipka ničivější? Srovnatelná?
Ta šipka může mást tělem, protože se (podle toho, co jsem dneska zjistil na Internetu $D ) nejspíš nevrhala rukou, ale střílela prakem (proto asi ta olověná zátěž = plumbata).

Reddit, nelepší a nejspolehlivější zdroj informací ;)
chalcaspides-and-dart-slinger-called-kestros.png
plumbata.jpg
(a bylo by fajn, kdyby šlo dát víc obrázků na jeden řádek a zalomilo se to podle jeho šířky... :think: )

Re: Váš názor na {insert problem here}

od Jerson » 9. 3. 2024, 18:14

Markus píše: 9. 3. 2024, 17:35A když se bavíme o vrhání nožů, myslíte tím speciální, “moderní” vrhací nože? Jak dobře se ve srovnání s tím hází obyčejný nůž nebo dýka?
Běžné nože jsou jinak vyvážené a vrhají se různě. Učil jsem se vrhat s druhoválečným bajonetem, který byl těžký s těžištěm u rukojeti, což je něco úplně jiného než specializovaný vrhací nůž. Vrhnout se dá cokoliv, ale když chceš člověk dosahovat těch výkonů, o kterých jsem psal, potřebuje specializované nože. Na druhou stranu i ty "speciální" vrhací nože by dokázal vyrobit kdejaký kovář, je to doslova jen kus železa, který se dá upravit pilníkem.

Šipka v odkazu je technicky malý oštěp (nevím jak dlouhá má být dřevěná násada. Je rozhodně větší a těžší než nůž, takže i účinnější, tedy nejspíš průraznější (do těla se dostane zhruba stejně hluboko jako nůž), ale zato méně pohotová. A určitě se jich deset nosí hůř než deset nožů. A ty zpětné háčky budou hůř prorážet, ake blbě se budou vyndavat z těla. Ty se na vrhacích nožích nevyskytujou.

Re: Váš názor na {insert problem here}

od Corny » 9. 3. 2024, 17:36

Jerson píše: 9. 3. 2024, 17:26 Kroužkovou zbrojí by to neprošlo, ale libovolným svalem na lidském těle i kostí pod ním asi celkem v pohodě.
To podle všeho taky není tak jednoznačné : https://www.youtube.com/watch?v=0iXOfLND_AQ
Ta penetrace skrz kroužky, do masa a za ním i do dřeva tam není vůbec zoufalá. Hodně záleží na spoustě faktorů, včetně kvality zbroje.

Re: Váš názor na {insert problem here}

od Markus » 9. 3. 2024, 17:35

Super, díky za vyčerpávající shrnutí. Evidentně to není tak nesmyslné.

A když se bavíme o vrhání nožů, myslíte tím speciální, “moderní” vrhací nože? Jak dobře se ve srovnání s tím hází obyčejný nůž nebo dýka?

A je šipka ničivější? Srovnatelná?

Re: Váš názor na {insert problem here}

od Jerson » 9. 3. 2024, 17:26

Jen pro představu, pokud jde o sílu - byl jsem schopen vrhnout nůž tak, že prošel palec tlustým prknem skrz, tedy do půlky své délky. Do špalku jsem ho zabodával 1-3 cm, podle toho jak se mi dařilo.
Každopádně - když jsme zkoušeli nůž do dřeva vrazit rukou nebo vrhnout a porovnat, který prošel hlouběji, tak vrhnutý nůž vycházel podobně nebo víc - hodně záleží na tom, jak dobře se drží v ruce pro bod. Dá se zhruba říct, že jak moc člověk dovede zabodnout nůž rukou, tak moc ho dokáže zabodnout vrhem.. Takže pokud ve fantasy RPG dává smysl do někoho bodat dýkou, dává stejný smysl do něj vrhat nožem.

Kroužkovou zbrojí by to neprošlo, ale libovolným svalem na lidském těle i kostí pod ním asi celkem v pohodě.

Re: Váš názor na {insert problem here}

od Corny » 9. 3. 2024, 17:02

Tak se zkusme kouknout do nějakých historických zdrojů a ne jen dojmově spekulovat.

Paulus Hector Mair, Hans Talhoffer, Francesco Marcelli a Joachim Meyer všichni mluví o vrhání dýk a mečů. Pravda, nijak moc, ale mluví o nich jako o možné strategii. Taktéž o vrhání mečů a nožů mluví Musashi. Takže jen smyšlenost, která nepatří do realistických her, to můžeme jednoznačně zavrhnout, protože historické precedenty od lidí, kteří doslova napsali učebnice o šermu před někdy 300-500 lety tu očividně jsou.

Problém je, že naše vnímání zbraní je hodně zkreslené filmy a hrami. Někdo hodí nůž, trefí nepřítele do zad a instantně ho bez hlesnutí zabije. Tak to bude fungovat fakt hodně stěží, protože nůž většinou nemá dostatečnou sílu na to, aby vůbec prošel do těla tak, aby udělal paseku. Ale dobrá zásah do oka, měkčích částí těla, břicha, krku, atd. může představovat docela znatelné zranění. On nůž v oku vás možná nezabije, ale odmítnout ho jako neefektivní rozhodně nejde. Totéž pokud vám způsobí třeba jen hodně bolestivou krvácivou ránu. Tohle sice není historický zdroj, ale rozbor je to docela smysluplný a ne čistě dojmologický : https://www.youtube.com/watch?v=ibXBI6a1jSg
Markus píše: 9. 3. 2024, 15:24 Při pohybujícím se vrhači a/nebo cíli by pravděpodobně nůž zasahoval čímkoli, ale pravděpodobně ne hrotem?
Například Musashi předpokládá použití vrhací dýky jako překvapivý první útok, který soupeře vyvede z míry, nebo pokud se mu nechce přiblížit na nějakou rozumnou vzdálenost a prudí tě z dálky. Jasně, je to pohybující se cíl, ale pokud na tebe někdo hází nože, většinou se ti tam nechce zůstat, i kdyby tě netrefil. A tak pomalý projektil, že by se mu dalo pohodlně uhýbat, to taky není. A nakonec, pokud je někdo takový machr, že dokáže prakem trefit něčí pohyblivé čelo na daleko větší vzdálenost, nemám pochyb o tom, že člověk, který dost cvičí, dokáže zvládnout házení nožem docela uspokojivě.
Markus píše: 9. 3. 2024, 15:24 vrhací nůž je v zásadě k ničemu proti jakékoli zbroji, jednoduše protože nenese dost energie na to, aby smysluplně prorazil.
Tohle ale není moc adekvátní logika. Protože když k tomu budeš přistupovat takhle, tak můžeš z fantasy jako nerealistickou vyloučit celou řadu jiných zbraní, které nemají šanci projít kroužkovou, prošívanou nebo i plátovou zbrojí či helmicí (zrovna ta by na svém kontě pravděpodobně měla těch odstraněných "nerealistických zbraní" docela hodně.

Musíš to chápat v tom realistickém kontextu. Pokud chci vylekat někoho, třeba i jen ve zbroji, a najednou mu na obličej letí nůž, tak ho tím můžu vyvést z míry velmi efektivně, i když mu nemám šanci udělat žádné relevantní zranění.

Zároveň použití do bitvy je jen hrstka toho, kdy zbraně používáš, zejména pokud jsi typický RPG dobrodruh. Jak často Vaše postavy skončí v bitvě a ne jen nějaké hospodské rvačce, v temné uličce, nebo likvidují bandu loupeživých holoprdelníků v ďolíku v lese? Jasně, pokud před tebou stojí rytíř v plné zbroji, pravděpodobně po něm nebudeš házet nůž. Dost možná i spíš utečeš. Ale ve spoustě situací stojíš proti někomu na ulici, někomu kdo tě chce okrást nebo jsi ho urazil, nebo kdo třeba jen tak po nocích v haleně a s obuškem hlídá přístavní sklad. Takovým lidem máš šanci i vrhnutou dýkou způsobit znatelné zranění, které ti dá výhodu. A i v té bitevní vřavě nebo při střetu nějakých menších armádních skupinek málokdo nosí třeba jen helmu, natož pak zbroj, která mu chrání krk, vnitřky kolen, podpaží...

Nakonec...vrhací nůž je pořád nůž, tj. ho využiju i na spoustu jiných věcí.

TLDR - Historický precedent pro to je, ale ne v podobě, v jaké můžeme být zvyklí z filmů či jiných médií. V realistických hrách to klidně může být, pokud nám záleží na tom, aby to bylo i realisticky ztvárněné. A pokud nám to je ukradené ve fantasy hrách, kde jinak děláme úplně v pohodě spoustu jiných trhlých věcí, tak ať to tam taky klidně zůstane.

Re: Váš názor na {insert problem here}

od Jerson » 9. 3. 2024, 16:36

MarkyParky píše: 9. 3. 2024, 15:47 Z realistických her vyhodit a ničeho nelitovat.
Ve fantasy hrách ponechat po boku řemdihů.

😈
Z fantasy her vyhodit. V realistických zpracovat realisticky a v klidu nechat po boku pistolí.

Re: Váš názor na {insert problem here}

od Jerson » 9. 3. 2024, 16:35

Vrací nože se nehodí do bitvy, protože na zbroj nestačí a můžeš s nimi bojovat jen na krátkou vzdálenost. Naprosto se nehodí v situaci, kdy na vrhače nabíhá nepřítel, protože i kdyby neměl žádnou zbroj a vrhač se trefil, tak nůž sám nepřítele nezastaví, i kdyby bylo zranění smrtelné (což není to samé jako okamžitě smrtelné). A dává jen velice málo času na přezbrojení.

V boji jako takovém fungujou, hlavně na začátku boje jako překvapivý útok, takže v nějaké rvačce na nože v uličce nebo větší místnosti se v pohodě dají použít, speciálně pokud nepřítel nemá dlouhou zbraň. Pokud mám v ruce dýku, nepřítel dýku, jsme na osm metrů a já mám navíc dva vrhací nože, má slušnou šanci, že než dojde na dýky tak už ho to na pár místech bude bolet.

Vrhání nožů je sport podobně jako vrhání oštěpů. Ale je to spíše technika pro různé soutěže a vystoupení než sport. Dřív to byla bojová technika, teď už je omezeně použitelná - ale speciální jednotky se pořád učí nože vrhat.

Rotace nože je pro amatéry (jako já). Správný vrh je špičkou napřed po celé dráze letu (což umím jen omezeně). Žádný odhad vzdálenosti není potřeba.

Ale hlavně - ve fantasy se jimi dají pokrýt situace, kdy je protivník příliš daleko na boj nablízko, ale není čas vytáhnout luk nebo kuši.
Bohužel díky DnD-like soubojovému systému je přezbrojení na luk kuši relativně snadné a rychlé i pro necvičené postavy, zatímco vrhání nožů je nerealisticky pomalé. Pokud by se RPG i normální člověk (nikoliv zloděj na vysoké úrovni) mkhl naučit vrhat obkuručně jeden nůž za sekundu, a profík dva nože za sekundu, tak klasické pouliční střety pět na jedno profivrhače na pět metrů by pro tu pětku mohli končit slušným masakrem, protože na ulici málokdo nosí zbroj a nikdo nenosí helmu a ochranou obličeje.

Hráčům, kteří znají vrhání nožů jen jako pouťovou aktivitu to asi chybět nebude, a vrhači nožů zas tak často fantasy RPG nehrajou.

Re: Váš názor na {insert problem here}

od Antharon » 9. 3. 2024, 15:57

MarkyParky píše: 9. 3. 2024, 15:47 Z realistických her vyhodit a ničeho nelitovat.
Ve fantasy hrách ponechat po boku řemdihů.

😈
Spomínali sme bič?

Re: Váš názor na {insert problem here}

od MarkyParky » 9. 3. 2024, 15:47

Z realistických her vyhodit a ničeho nelitovat.
Ve fantasy hrách ponechat po boku řemdihů.

😈

Re: Váš názor na {insert problem here}

od Antharon » 9. 3. 2024, 15:46

Markus píše: 9. 3. 2024, 15:24 Jsou vrhací nože kravina?

Ano, ptám se s vědomím toho, že přijde Jerson, který háže nožema. :)

Zeptám se jinak: fungovaly by vrhací nože v boji? (Fantasy, pseudostředověk atd.) Můj dojem je, že ne. Opravte mě prosím, ale zdá se mi, že:

(a) vrhání nožů je sport; v základu jde o to, že jsi nehybný a terč je taky nehybný, což ti umožňuje odhadnout správnou rotaci, aby nůž zasáhl špičkou. Při pohybujícím se vrhači a/nebo cíli by pravděpodobně nůž zasahoval čímkoli, ale pravděpodobně ne hrotem?

(b) vrhací nůž je v zásadě k ničemu proti jakékoli zbroji, jednoduše protože nenese dost energie na to, aby smysluplně prorazil.

Prostě: vrhací nože jsou moderní sportovní srandička, nikoli reálná bojová zbraň. (Což lze asi jednoduše dokázat tím, že se – narozdíl třeba od seker nebo římských šipek – nepoužívaly v bitvách). Čili: z fantasy hry vyhodit a ničeho nelitovat?
Vrhnut noz je dobre ak:
-Sa moj protivnik otoci a zacne utekat
-Ak je dva kroky odomna, ma skutocnu zbran a ja potrebujem utiect
-Ak sedi na koni a ja nechcem aby na nom dalej sedel

Re: Váš názor na {insert problem here}

od Markus » 9. 3. 2024, 15:24

Jsou vrhací nože kravina?

Ano, ptám se s vědomím toho, že přijde Jerson, který háže nožema. :)

Zeptám se jinak: fungovaly by vrhací nože v boji? (Fantasy, pseudostředověk atd.) Můj dojem je, že ne. Opravte mě prosím, ale zdá se mi, že:

(a) vrhání nožů je sport; v základu jde o to, že jsi nehybný a terč je taky nehybný, což ti umožňuje odhadnout správnou rotaci, aby nůž zasáhl špičkou. Při pohybujícím se vrhači a/nebo cíli by pravděpodobně nůž zasahoval čímkoli, ale pravděpodobně ne hrotem?

(b) vrhací nůž je v zásadě k ničemu proti jakékoli zbroji, jednoduše protože nenese dost energie na to, aby smysluplně prorazil.

Prostě: vrhací nože jsou moderní sportovní srandička, nikoli reálná bojová zbraň. (Což lze asi jednoduše dokázat tím, že se – narozdíl třeba od seker nebo římských šipek – nepoužívaly v bitvách). Čili: z fantasy hry vyhodit a ničeho nelitovat?

Re: Váš názor na {insert problem here}

od Sosacek » 24. 2. 2024, 23:12

Zrovna dneska na me vypadl z agregatoru tematicky clanek: Power Metal: is it really about dragons?

Re: Váš názor na {insert problem here}

od tochalius » 24. 2. 2024, 21:48

Pan Bača píše: 24. 2. 2024, 18:36 Já si pod tím markusovým "heavy metalem" vždycky představil něco, "co je prostě nářez, žádný plytký popík". Prostě něco, co tě chytí za koule a nepustí, pokud ti je zrovna neurve.
Přesně. Chápu to stejně jako „heavy metal football“ Liverpoolu Jürgena Kloppa. Aktivní a nebezpečná hra na hraně rizika. Neustálý tlak na protivníka, žádné opatrné našlapování, málo výstavby a reaktivity, hodně pressingu a proaktivity. Konstantní útočení. Hra rychlá, intenzivní, úchvatná. A často sebedestruktivní.

A přesně takhle vidím i DCC. S původní estetikou heavy metalové hudby to nemusí mít společného vlastně nic, to sousloví si už žije vlastním posunutým významem.

Nahoru