[filosofie] Co dělá postavu zlou?

Odeslat odpověď


Odpoveď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: :wink: $D $8) $cry$ $P :-)= :eyecrazy: :>:o/ :>;o) O-) :clap: :think: $lol$ $:) $;) $-o :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: [filosofie] Co dělá postavu zlou?

od Goblin » 5. 6. 2008, 14:03

Hugo: Tohle sice není téma o neutralitě, nicméně... Švýcarsko není třetím případem mého rozdělení neutralit. Hodnotíš jej jen z jiného aspektu, z pozice (potenciální) moci ke změně. Já dělil neutralitu z pozice vztahu k vnějším skutečnostem.

Tvé dělení by v dichotomii nejspíš vyjadřovalo spíš neutralitu ve smyslu: NEZÁVISLOSTI oproti neutralitě diplomatického pnutí (které prožívají země závislé na ostatních).

I když to může vypadat, že Pasivita+nezávislost a aktivita+závislost spolu souvisejí, není v tom žádná nutnost. Když se tedy vrátíme k tématu: Analogií Švýcarska by byl mocný hrdina na tak vysoké úrovni, že by nepociťoval potřebu se zapojovat do dění v okolním světě (podle tvého dělení mocný, podle mého pasivní) ať by se dělo cokoliv.

Zdá se mi, že tvůj pohled ten můj nevyvrací. Zavádí jen pojem možnosti (či nemožnosti) něco změnit, což nijak nesouvisí s motivací neutrálního, která je v otázkách přesvědčení o něco směrodatnější.

Btw.: Dělat něco protože můžu, nebo nědělat protože nemusím... není to jeden z archetypálních argumentů padoušského zla? $D

od hugo » 2. 6. 2008, 13:10

[quote="Goblin"... Pasivní: "Nemluvte na mě. Mě politika nezajímá. Do ničeho se nemíchám. Jsem Švýcarsko . To je to nejlepší, co můžu udělat. Jsoucí je a nejsoucí není. Já se na to můžu maximálně koukat."[/quote]

Goblin, Goblin ?!? Oni Svycari jsou sice neutralni, a do niceho se nemichaji, ale je to dano tim, ze kdyz se historicky do Svycaru nekdo zkousel michat dopadl spatne.
V historii vzdelanejsi lide me doplni, ale kdyz se jisty Francouzsky panovnik hodlal kdysi davno obohatit na Svycarech se zlou se potazal, protoze mistni domobrana hajici most mu stacila zdecimovat jeho jednotky. Po tomto extempore usoudil, ze jestli jestli tohle zpusobilo je cca 30-40 Svycaru, ze se mu to proste nevyplati.

V tvem pojeti by Svycarsko spadalo do treti skupiny (1 - pasivni, 2 - aktivni) a to sice do skupiny, ktera si muze dovolit byt neutralni. Ne ve smyslu me to nezajima nebo ja se tim zabyvat nechci (pripadne bojim se tim zabyvat) tj, pasivni skupina. Ale ja se tim zabyvat nemusim, ja nema zapotrebi se tim zabyvat. Protoze jsem v pozici, kdy se mohu zabyvat jen tim cim chci a na co mam naladu. A kdy chci.

od Pieta » 23. 5. 2008, 18:40

Goblin píše:Dobro=štěstí je velice oblíbená a nebezpečná, i když tradiční rovnice.
Nevím, proč by to mělo být tak nebezpečné. Dobro jako "mířit ke spokojenosti, ale ne za cenu spokojenosti druhých" je podle mě jedna z nejpraktičtějších definic dobra.

od L_DAMIAN » 23. 5. 2008, 10:27

Goblin píše: Dobro=štěstí je velice oblíbená a nebezpečná, i když tradiční rovnice. Ta druhá část popisu vypadá na morálku efektivity. Dohromady je to příslib dost silného naturalistického omylu.
Podle mne to tak vypadá proto, že se nejedná o nějakou ucelenější koncepci, ale prostě o jednotlivý postřeh, který v sobě zahrnuje spoustu dalších nevyslovených předpokladů. Nechme to být. :)
Goblin píše: Ad ničitel: Zlo pojaté jako užitečný doplněk dobra, je-li pod dobrým "vedením" je jistým druhem středové filosofie. Je ale nutné, aby ten, kdo zastává takové přesvědčení uměl být jak dobrým, tak zlým (a nikoliv pouze neustále neutrální, tedy nečinný) podle toho, co zrovna situace vyžaduje.
Dobrý postřeh. :)
Goblin píše: Jsem si téměř jist, že zaměňuješ monismus se solipsismem. To nic, většina solipsistů to dělá. $D
Pojem solipsismus jsem neznal, ale pokud se jedná o toto: http://cs.wikipedia.org/wiki/Solipsismus, tak si jsem téměř jistý, že to nezaměňuji. Obdobným postojem jsem se spíš jako provokací zabýval před xx lety a po opakovaných pokusech jsem si to prozatím vyřešil. Ta zeď tam prostě je a já nejsem masochista. :)

Mimochodem: ta zeď tam samozřejmě zároveň není a já jsem v určitém smyslu masochista, ale... :)

od Goblin » 23. 5. 2008, 10:01

To mě přivádí k dvojímu pojetí neutrality:

Pasivní: "Nemluvte na mě. Mě politika nezajímá. Do ničeho se nemíchám. Jsem Švýcarsko. To je to nejlepší, co můžu udělat. Jsoucí je a nejsoucí není. Já se na to můžu maximálně koukat."

Aktivní: "Musím pečlivě pozorovat svět kolem sebe, abych mohl jakékoli výkyvy hned přivést zpět k rovnováze. Udržet si nadhled, ale neustále se zapojovat. Jestli se tomuhle světu něco stane bude to moje vina."

Z pohledu aktivně neutrálních lidí jsou jejich pasivní protějšky tím největším nebezpečím.

od Goblin » 23. 5. 2008, 09:43

L_DAMIAN píše:
Dobro je, pokud je bytost šťastná, naplňuje a rozvíjí své talenty a vlohy a samu sebe.

Zlo je, pokud je bytost nešťastná, ve svém životě nerealizuje své talenty a vlohy a nerozvíjí se.
Dobro=štěstí je velice oblíbená a nebezpečná, i když tradiční rovnice. Ta druhá část popisu vypadá na morálku efektivity. Dohromady je to příslib dost silného naturalistického omylu.

Ad ničitel: Zlo pojaté jako užitečný doplněk dobra, je-li pod dobrým "vedením" je jistým druhem středové filosofie. Je ale nutné, aby ten, kdo zastává takové přesvědčení uměl být jak dobrým, tak zlým (a nikoliv pouze neustále neutrální, tedy nečinný) podle toho, co zrovna situace vyžaduje. Je zajímavé, že narozdíl od "klasické" středové etiky si tato neuzurpuje pojem Dobra a proto působí mnohem důvěryhodněji. Toto pojetí je tedy podle mě zároveň odpovědí na otázku po skutečně neutrálních postavách, jejichž názor krásně ilustruje. Připomíná mi C. G. Junga.
L_DAMIAN píše: 1. Všechno je Jedno a Já obsahuji celé universum.
Jsem si téměř jist, že zaměňuješ monismus se solipsismem. To nic, většina solipsistů to dělá. $D

od L_DAMIAN » 23. 5. 2008, 08:17

Goblin píše:....Tedy odtud dále několik pojmů obecně platného zla:

Monismus (Zlo je prázdnotou po dobré substanci, "naředěným" či nepřítomným dobrem. Samo o sobě tedy neexistuje. Filosofickými představiteli jsou např. Parmenidés, Platón, Plotínos.)

Dualismus (Zlo je svébytným principem, protipólem dobra. Má své představitele, začasté i uctívače. Ve východní středové mystice je správnost příklonu k dobru v zájmu rovnováhy odůvodněna tím, že samovolně má Zlo tendenci narůstat, kdežto dobro naopak bez pomoci lidí ubývá. Toto pojetí je spíše náboženské než filosofické. Jeho zastáncem byl do jisté míry Empedoklés (Láska vs. Svár))

Zlatý střed (Anticko-konfuciánské pojetí zla je v podstatě jakoukoliv výstředností. Vzdálení se od rovnováhy (míry) je špatné. Různé obměny této morálky hlásali Konfucius či Aristoteles, ale i jiní myslitelé.)

Znáte i jiná pojetí zla? Jaké další "zlé modely" byste přisoudili Pluralitnímu pojetí světa, než jen zlatý střed?...
Setkal jsem se ještě s pojetím, které mne osobně docela zaujalo.

Dobro, zlo, ničitel

Dobro a zlo (bůh - nebo možná trochu nižší dobré bytosti a ďábel, lid a armáda, dobrý prezident a jeho ochranka) spolu navzájem spolupracují, potřebují se. Dobro jako takové nemá příliš možností, jak se efektivně bránit - nebude ubližovat, to už by to bylo zlo. Zlo naopak bojuje velice efektivně, ubližování mu nedělá problém, ale samo o sobě nemá smysl (spravedlivý boj vs bezdůvodný vandalismus).

Každá armáda, každá válka, každý bojovník je v tomhle pojetí zlý, protože ubližuje, zabíjí... nebo se na to připravuje. Smysl zlo dostává, pokud ochraňuje dobro - tehdy je na svém místě, má svou důležitou úlohu a tedy je vlastně v pořádku.

Tedy například Mefistofeles jako průvodce Fausta - pokud bychom pominuli, že chtěl získat jeho duši, tak ta jejich spolupráce byla velice plodná (a všimněte si, že Mefistofeles svým způsobem spolupracoval i s bohem a svým způsobem mu hrozilo, že se stane ničitelem - že to jeho zlo bude bezúčelné, pokud by to přepískl). Nebo třeba jako různé stránky lidské osobnosti - mělo by tam být něco dobrého, prospěšného, tvůrčího a potom něco, co to bude v případě potřeby chránit (a opět pokud je ta lidská agresivita nezvládaná, samoúčelná, tak už se dostává mimo svou úlohu).

Potom je tam ještě ničitel - to je buď zlo, které se vymklo, které nemá žádný smysl v ochraně dobra nebo prostě takové entity, které ničí a likvidují vše (zřejmě původně měly svou důležitou úlohu) - celý život - svým způsobem nakonec i sami sebe (některé choroby, režimy, typy chování...).


Podobné, byť ani ne tak definiční, jako spíš prostě pěkný postřeh mi přijde toto:

Dobro je, pokud je bytost šťastná, naplňuje a rozvíjí své talenty a vlohy a samu sebe.

Zlo je, pokud je bytost nešťastná, ve svém životě nerealizuje své talenty a vlohy a nerozvíjí se.


Dá se to podle mne pojmout i tak, že každý z těch pohledů (monismus, dualismus, pluralismus) je platný na určité úrovni, při určitém úhlu pohledu a to v rámci jednoho universa.

1. Například je jeden zdroj (monismus).
2. Ten zdroj se vydělil na několik dalších, přičemž jeden z nich se stal zlým (v podstatě dualismus).
3. Ty se dále členily a vyvíjely v běžné problémy žití (řekněme pluralismus).

Zpětně vzato.
3. Správná výživa zahrnuje dobrý poměr sacharidů, bílkovin a tuků, ani moc a ani málo a každý to má trochu jinak. Nebuď parchant, ale ani si nenech kálet na hlavu. V běžném životě a ve vztahu zvlášť prostě musíš dělat kompromisy.
2. Pro některé věci se vyplatí zemřít a za některé věci stojí za to bojovat! Neustupujte zlu ani ve vás, ani ve vašem okolí!
1. Všechno je Jedno a Já obsahuji celé universum.

Záleží prostě na jakém patře/úrovni mám zrovna své vědomí, pokud ho pojmu jako výtah. :) A podle toho se mi samozřejmě bude měnit pojetí dobra a zla i většina dalších věcí. Při běžných životních problémech (co si dám k obědu) a pokud to půjde (nadhled, mír) budu spíš pluralista, v některých rozhodnutích mezi dobrem a zlem (ochrana rodiny, důležité hodnoty) dualista a sem tam, když se mi zadaří pozdvihnout si vědomí (meditace, příroda, modlitba), tak budu monista a zlo jako samostatný činitel pro mne nebude existovat. :) Ale to podle mne neznamená relativnost ve smyslu, že nic nemá svou skutečnou cenu, jen běžné životní paradoxy, přes které se čistě logikou jen ztěžka přenesu a pomůžou mi spíš takové ty vhledy. Mimochodem s těmihle různými úrovněmi nazírání se dá dobře pracovat i při hře, pokud se postavy (a jejich hráči) pohybující se běžně jen na jednom "patře" vědomí setkají s bytostí, která operuje svým vědomím na úplně jiné úrovni. :)

PS: zkuste si vytvořit vytvořit pár postav do hry, každou na jedné z těch úrovní vědomí / řešení problémů co jsem popsal.

od Lance » 21. 5. 2008, 12:28

Goran: muze byt.

od Goran » 21. 5. 2008, 11:53

Lance: to, co popisuješ jako neutralitu vnímám jako jednu z podob zla. Absolutně zlý člověk neexistuje (možná démon, ale člověk ne) - každý dělá i dobré činy. I Hitler měl upřímně rád psy a děti.
Nenapadá mě pojetí, ve kterém by přesvědčení "chaotic stupid" nebylo zlé.

Jak neutralita vypadá a zda je vůbec možná závisí na konkrétním pojetí dobra a zla. Ve většině pojetí je však snazší konat zlo než dobro, takže neutrál ve smyslu "nezajímá se o dopad svých činů" má o něco blíž ke zlu než k dobru. A pokud při tom kašle i na lidi ve svém okolí, pravděpodobně sklouzne ke zlu (protože snaha vydržet s ostatními bývá u takových jedinců nejsilnější motivací k dobrému chování).

od Lance » 21. 5. 2008, 10:51

"chaotic stupid" yni docela fajn :lol: a neboj jedovatej nejsi jen mas jinej nazor a jinej pohled na vec :)

od Lance » 21. 5. 2008, 10:47

za preklepy se omlouvam :-? njn nikdo nejsme dokolalej

od Kelton » 21. 5. 2008, 10:01

Neutralita? This is madness! (And no, it definitely is NOT Sparta) :x

Nemyslím si, že by neutralita (jako odmítnutí dobra i zla) nutně znamenala odmítání jakýchkoliv zásad, nebo dokonce čistý chaos. Například v ADnD je napětí mezi Řádem a Chaosem, stejně jako mezi Dobrem a Zlem. A ten Pravý Neutrál pak stejnou měrou odmítá všechny čtyři principy, než aby propadal chaosu.

Omlouvám se jestli jsem příliš jedovatý, ale to co popisuješ mi přijde jako klasický případ toho, co v diskusích o přesvědčení bývá označováno jako "chaotic stupid". A málokdy je to použito jinak než jako termín čirého opovržení (místy možná pobaveného), už proto že hrát s takovou postavou bývá peklo (pokud nehraješ dost specifický styl. Třeba v Toonu nebo Paranoie je to zcela na místě).

PS: Nechci ti kázat, ale zkus si to po sobě občas přečíst a opravit nejhorší překlepy. Nejsme na chatu, není nutné poslat to HNED TEĎ. Za minutu to stačí :wink:

od Lance » 21. 5. 2008, 09:46

Kelton:
Protože kdo ví, co mu přelétne přez nos příště?
To je neutralita u neutrala jsi muzes byt jistej ze si nemuzes nyt jiste.

od Lance » 21. 5. 2008, 09:40

sry :oops:

od Bifi » 21. 5. 2008, 09:26

Myslel som bodky a čiarky, aby jeden odstavec nebol ako súvislá salva zo samopalu: http://sk.wikipedia.org/wiki/Interpunkcia

Ty hovoríš o diakritike.

Inak diskusiu sledujem so záujmom, vitaj na fórach!

Nahoru