Bitva se skřety

[Pepa]

Tak já se trochu snažil držet téma "Jak vést souboje" a přemýšlím, co jsem se vlastně dozvěděl. Zvyšovat soupeřům Ohrožení (pokud možno rozsáhle), hlásit smrtící akce, odhadovat Hranice nepřátel... Ok. MarkyParky mi napsal tři soubojové strategie, takže si uvědomuju, že jsem nezareagoval na toto.

Jaktože to postavy dopředu neví? Svůj level přece znají a vědí, jestli se právě vydali na cesty (a mají 1, maximálně 2 a jakákoliv skupina lapků pro ně bude problém) nebo zda jsou to ostřílení veteráni (mají v některých základních povoláních 4-5, k tomu aspoň jedno pokročilé na 3 a podobné lapky už pobili tolikrát).

A zároveň nezapomeňme, že mechanika by neustále měla být svázána s fikcí. Takže když PH popíše postavám, že se na ně ze tmy chaoticky vyřítila tlupa buranů v poslepovaných zbrojích s klacky a sekerami, tak by měli mít jinou představu o jejich charakteristice, než když jim popíše, že se ze tmy jako stíny vynořila skupina zjizvených mužů v zelených pláštích s meči a štíty, v perfektní bojové formaci.

Postavy svůj level samozřejmě ví (i když to samozřejmě není jednoznačné, Bojovník 1, Lovec 3 se občas "cítí" jako level 1, občas jako level 3) a level soupeřů se teda musí odhadnout podle popisu. (Nebo si tipnout číslo mezi 1 a 5 ) V praxi je ale vše samozřejmě složitější, protože nepřátelé nejsou homogenní, takže u vůdce se dá čekat větší Charakteristika než u jeho poskoků, ale dejme tomu...

Celkově mám ale dojem, že rady, které jste mi dali, se ve mnou popsaném souboji více méně použily, takže kdo ví? Zkusíme dál a uvidíme, jak dlouhé naše příští souboje budou...

[York]

V kazdom pripade je to na inu diskusiu, uz je to tu davno off topic.

Is it?

Pro jistotu připomenu úvodní příspěvek diskuse:

Takže jsem si zahrál DrD2. A došlo k tomu, že nás přepadli skřeti. Oni nás chtěli okrást, my jsme je chtěli pozabíjet. Tak jsme útočili s úmyslem zabít a oni se pokaždé vyčerpávali, takže naše útoky je míjely. Až jim nakonec došel skupinový osud, chcípli každej na ránu.

Čili naprosto absurdní průběh bitvy. Kde byla chyba?

Kde tedy byla chyba? Hráči pravděpodobně neporušili žádné pravidlo. Nicméně nepoužili pravidla tak, aby jim vygenerovala zamýšlený průběh boje (tedy za předpokladu, že toto není autory zamýšlený průběh boje).

Samozřejmě můžeme každému, kdo sem napíše podobný dotaz, poradit, jak se dají pravidla použít, aby přijatelné výsledky generovala (což se mimochodem děje). A nebo můžeme přijít na to, proč ten problém vůbec vzniká (a pak s tím třeba budou moci autoři něco udělat).

[OnGe]

Ok, je dost dobře možné, že někde ve světě už podobné debaty proběhly. V našich vodách je to ale téměř určitě poprvé. Střepy žádné takové diskuse nespustily a Příběhy impéria taky ne, začalo to až s dvojkou.

Ja si na podobne debaty okolo Strepu snu vzpominam. Mozna jich nebylo tolik, ale to bude mozna tim, ze se take tolik nerozsirily mezi lidi.

Co se tyka nekompatibility hracu strepu a drd2, tak to bych mozna videl v tom, ze Strepy byly kdyz s nimi zacinali uuuuplne jiny styl hry, zatimco DrD2 je proti Strepum jen trochu jiny a zpusoby ze Strepu v DrD2 nefunguji. Ale to je ciste spekulace - ja sam tak uplne nechapu ani jedno ani druhe

... DrD uplne jinou, narativisticky zalozenou hru

Ano preto tam je to cislo 2. Tento tah vsak podla predajnosti a odozve na GC vysiel velmi dobre.

Verim tomu, ze kdyby nekdo zacal vyrabet Velorex2, tak by to take vzbudilo velky zajem. Spousta lidi by si "hadraka" koupilo. Jenze by asi nebyli nadseni, kdyby zjistili, ze je Velorex2 je vlastne trolejbus. S tim rozdilem, ze trolejbus od hadraka pozna clovek na prvni pohled, hru si musi nejdriv koupit (nebo alespon precist zabavnou, avsak neprilis srozumitelnou piratskou verzi). No a o tom to je...

[York]

Když už jsme u toho: Můžete, prosím, shrnout, čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Myslím tím teď konkrétní mechaniky, nikoliv obecný ráz pravidel. Něco ve stylu: "Každý úspěch postavu přibližuje ke splnění jejího cíle a tedy k vyvrcholení příběhu."

[Narnas]

Kde byla chyba?
Hlavní chyba DrD 2 je, že umožňují zahrát takovýto souboj. Pokud k boji, vyjednávání ...čemukoliv přistoupí hráči a PH jistým způsobem. Skončí to tak. O tom není třeba debatovat. Jde to. Pravidla v tom nebrání. Podobně jako DrD 1.6 nebránili v opakovaném používání pouze modrých blesků. To tady je a bude. Jakákoliv úprava pravidel s tím nic neudělá.

Přínos DrD 2 spočívá v tom, že otevírá možnosti. Velký rozdíl spočívá v roli PJ/PH. V DrD2 zabere příprava heterogení skupiny nepřátel mnohem méně času než v DrD+. Heterogenita má smysl. Dva běžné krátké meče nejsou stejné. V čem si žádá mnohem víc času je příprava detailů prostředí. Od svitků, inkoustu a svícnů na stole, až po oblečení nepřátel. DrD2 tu není od toho, aby rigorózně přesně vyhodnotilo jednotlivé seky mečem, ale aby mechanika zvládla různé nápady.

V DrD1.6 v DrD+ jsem nikdy nezažil rvačku na zemi. Když někdo spadl, vždy stával, aby neměl postih za to, že leží na zemi. V DrD2 může udělat to stejné. Vstát a snižovat si ohrožení. Ano může. Na druhou stranu může soupeře stáhnout na zem, převalit se na něj a uškrtit ho. Jedna mechanika, jeden hod. Žádné počítání, jakou útočnost má noha, kolik zranění musím udělat, abych ho dostal na zem.

Musím přiznat, že nám souboje za začátku taky místy zadrhli. Byli jsme zvyklí prostě útočit. Já jako PH jsem čerpal celou sudbu, vyčerpával jsem kdy to šlo, protože jsem se snažil hráčům co nejvíc zatopit. Poslední dobou protivníky téměř nečerpám (pokud mi někdo v prvním kole nezahlásí smrtící akci, ale i tehdy kolikrát ne). Sudbou platím manévry a často ji nevyužiji celou. Připravuju si prostředí, styl a situace a hráčům tím zatápím mnohem víc. Nečerpáním se v jejich hrdinských momentech navíc ocením nápady a podpořím prožitek hráčů ze hry a o to jde. Ne o to jestli mi zbyla nevyužitá sudba.

Takže ano, diskutované problémy tam můžou být. Hra může vést k zmíněným situacím. MŮŽE.

[Narnas]

Když už jsme u toho: Můžete, prosím, shrnout, čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Myslím tím teď konkrétní mechaniky, nikoliv obecný ráz pravidel. Něco ve stylu: "Každý úspěch postavu přibližuje ke splnění jejího cíle a tedy k vyvrcholení příběhu."

Nestandardní řešení má stejnou nebo podobnou šanci na úspěch jako standardní.

[Sarsaparillos]

Celkově mám ale dojem, že rady, které jste mi dali, se ve mnou popsaném souboji více méně použily, takže kdo ví? Zkusíme dál a uvidíme, jak dlouhé naše příští souboje budou...

Zkus dostat postavy pod časový tlak. Třeba se problémy vyřeší samy - člověk kolikrát přijde na nápad, až když skutečně musí. A konkrétně? Blíží se posily. Skupina nepřátel zdržuje, zatímco jeden spěchá pro posily/zapnout alarm. Budova hoří, je zaplavovaná vodou. Loď se potápí, v vodě číhají vodníci (a greenpeace). Slunce padá za obzor a za tmy vylézají nemrtví. Hlídka se za chvíli vrátí. Třeba opatřit důkaz dříve, než začne soud.
Když hráči pochopí, že soubojem nemohou zabít příliš mnoho fikčního času, a tedy že nemají (za předpokladu, že nezačnou hlásit ultrakrátká kola) 20 kol na vyřešení problému, buď si s tím poradí jinak než obvykle, a nebo holt pochcípají

Když už jsme u toho: Můžete, prosím, shrnout, čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Se vší úctou, nechceš tohle už opravdu dát do jiného vlákna? Však oni si toho diskutéři všimnou...

[York]

Když už jsme u toho: Můžete, prosím, shrnout, čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Se vší úctou, nechceš tohle už opravdu dát do jiného vlákna? Však oni si toho diskutéři všimnou...

Ok, viewtopic.php?f=262&t=9648.

[vzteklina]

Zkus dostat postavy pod časový tlak.

Spíš dostat pod časový tlak hráče Nejde o to že by souboje trvaly dlouho ve fikci, jde o to že půlminutová rvačka trvá na odehrání dvě hodiny.

[York]

Ok, asi je na čase vysvětlit, proč jsem položil otázku na příběhové mechaniky. Vypůjčím si zde seznam z vedlejší diskuse:

Nestandardní řešení má stejnou nebo podobnou šanci na úspěch jako standardní.

Co se souboje se skřtety týče, nevidím moc souvislost. Nestandardní postupy mohou ze souboje udělat nestandardní souboj, nicméně je to volba. Navíc se tuším ve dvojce i nestandardní postupy vyhodnocují standardními mechanismy, tudíž není moc důvod, aby to dopadlo jinak.

V DrD 2 podporuje "příběhovost" pouze Povahový rys (chování podle povahového rysu je odměněno doplněním jednoho zdroje) a poslední zvláštní schopnost každého základního povolání (+ jsou takové i rasové).

Hraní povahového rysu se v souboji zjevně nevyskytlo. Zvláštní schopnost povolání nebo rasy umožňující zásah do příběhu tam taky nejspíš nikdo nepoužil.

Sudba fakticky urcuje, jak vyznamnou roli ma protivnik hrat. Kdyz je nejaka postava (a ja tak vnimam i kostlivce nebo bosse) dulezita, mela by se nejak vyznamne projevit a to v pripade protivniku casto znamena, ze budou hodne zatapet. A sudba fakticky dava do ruky moznost delat celkem divoke triky. Takze sudba primo ovlivnuje, jak hlubokou stopu po sobe zanechaji.

Ok, tohle mohlo mít vliv. Kdyby šlo o příběhově nedůležitý boj, Vypravěč mohl přidělit nízkou Sudbu a mohlo to vypadat jinak. Nicméně i tak nejspíš ve hře příběhově důležité boje budou.

Vhodnou volbou mechaniky řešení konfliktu snadno zvýším nebo snížím tempo vyprávění, což je užitečné opravdu hodně, jak jsem si vyzkoušel na opengamingu, kde nás ke konci začal trochu tlačit čas.

Tohle je imho skoro nejzajímavější ze všech postřehů. Nicméně stížnost nebyla na tempo hry, ale na to, že to působilo divně.

Kazde povolanie ma ZS umoznujuce priamo vkladat vlastne prvky do sveta + je niekolko vseobecnych ZS.

A z vlastgnej skusenosti mozem potvrdit ze ked mojho barda predviedli zviazaneho pred vodcu banditov a ja som definoval ze je to brat mojho najlepsieho priatela (Lebo ZS Styky) tak sa zrazu pribeh otocil o 180 percent.

V postatě zopakování předchozí poznámky. Moje chyba, měl jsem si všimnout duplicity.

Když postavě nikdo nebrání, tak hráč vždy může v případě neúspěšného hodu za cenu zdrojů říct, že jeho postava uspěla.

Další vemi silná hráčská pravomoc. Týká se ovšem pouze zkoušky a v souboji to tudíž nejspíš nebylo použito.



Nějak mi z toho vychází, že žádná ze zmíněných příběhových mechanik neměla na zmíněný problém vůbec žádný vliv. Jinými slovy, i kdyby se ten souboj odehrál podle úplně jiných pravidel splňujících obecné vyhodnocování, tak by příběhovost hry a systému nijak neutrpěla. Nebo se pletu?