Simulacia alebo pribeh

Oficiální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3748
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: Hlavna dedina Bananistanu
Kontaktovat uživatele:

Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od crowen »

Alef0 prelozil a zverejnil vynikajuci clanok Simulacia alebo pribeh, diskusia tu: viewtopic.php?f=118&t=8633

Hodil som to aj sem, myslim, ze ma co povedat ludom, co navstevuju sekciu DrD2 :-)
Uživatelský avatar
Ocho
Příspěvky: 906
Registrován: 19. 8. 2010, 09:10

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Ocho »

Super myšlenky. Plně souhlasím.

Už jsem měl několikrát nutkání zeptat se některých lidí, kteří argumentují reálností či nereálností soubojů, na základě jakých testů jsou dané souboje reálné? Že by hry vycházející povětšinou z DnD prováděly řadu crash-testů na vyrážení dveří, prováděly simulace anatomie a možnosti boje jednotlivých zvířat, aby určily vhodné ÚČ nebo OČ a na jejich základě pravidla zobecňovaly na draky a jiné potvory? Určování přesných pravděpodobností a tváření se, že tak by se to doopravdy stalo... atd.

Na to, že je článek z roku 1994, přišlo DrD2 ještě zdánlivě pozdě. Mělo tu být před DrD+ :D
Obrázek
Družina VOMPF
Ideální PH je neutrální.
Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Peekay »

Ocho píše: Na to, že je článek z roku 1994, přišlo DrD2 ještě zdánlivě pozdě. Mělo tu být před DrD+ :D
Sorry, boli sme prilis zamestnani pubertou a podobnymi vecami :P
"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis
Uživatelský avatar
Ocho
Příspěvky: 906
Registrován: 19. 8. 2010, 09:10

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Ocho »

Peekay píše:Sorry, boli sme prilis zamestnani pubertou a podobnymi vecami :P
To vás neomlouvá :-)=
Obrázek
Družina VOMPF
Ideální PH je neutrální.
Uživatelský avatar
Alef0
Administrátor
Příspěvky: 5829
Registrován: 7. 6. 2004, 11:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Alef0 »

To ide presne na vrub toho, že naša scéna je 10 rokov za svetovým trendom a u nás debaty u kulturträgerov išli veľmi divným spôsobom (ľudia skočili z D&D rovno do rozoberania forgovej teórie ;-))

Článok je z roku 1994, ale až neskôr nakotili hry, ktoré to používali bežne a nie ako milý experiment (teraz ma niekto umláti Nobilismi a pod.) V tomto ohľade to bol naozaj extrémne vizionárska vec.

DrD2 nemohlo prísť skôr - jednak na to nebolo podhubie ľudí, ktorí by si tieto nové veci uvedomovali a zároveň hrali a zároveň dokázali brať s nadhľadom a analytickou schopnosťou a zároveň boli ochotní a schopní z nich urobiť hrateľný systém, ktorý prijmu masy.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0
Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5282
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Aljen »

DrD2 nemohlo prísť skôr - jednak na to nebolo podhubie ľudí, ktorí by si tieto nové veci uvedomovali a zároveň hrali a zároveň dokázali brať s nadhľadom a analytickou schopnosťou a zároveň boli ochotní a schopní z nich urobiť hrateľný systém, ktorý prijmu masy.
Ti budu otlkat o hlavu tiez :P

Skor ... ktori hadam prijmu masy pribehohladnych rpgckarov.
Simulacionisti a gamisti (ak ma niekto bude chciet zdrbat ako uzkoprseho edwardsovca, tak nech ide do kelu, alebo vymysli lepsie a pochopitelnejsie pojmy) v DrD2 nenajdu to co chcu a co teraz uz maju (netrivialnost prepolovania atd).

Novi hraci a ich zaujem, to ukaze cas :)
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Jerson »

Ocho píše:Už jsem měl několikrát nutkání zeptat se některých lidí, kteří argumentují reálností či nereálností soubojů, na základě jakých testů jsou dané souboje reálné?
Obvykle se používá slovo "realistické" a "nerealistické", které velmi zjednodušené znamená systémy s pomalu rostoucími nebo nerostoucími HP a systémy s rychle rostoucími HP, což zhruba odpovídá dělení class & level versus dovednostní systémy. Ve výsledku to znamená, že v "realistickém" systému je možné i jinak než náhodou zabít postavu na jednu ránu, zatímco v "nerealistických to prakticky není možné, s výjimkou speciálních schopností některých povolíná a magie.
Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3748
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: Hlavna dedina Bananistanu
Kontaktovat uživatele:

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od crowen »

Jerson píše:
Ocho píše:Už jsem měl několikrát nutkání zeptat se některých lidí, kteří argumentují reálností či nereálností soubojů, na základě jakých testů jsou dané souboje reálné?
Obvykle se používá slovo "realistické" a "nerealistické", které velmi zjednodušené znamená systémy s pomalu rostoucími nebo nerostoucími HP a systémy s rychle rostoucími HP, což zhruba odpovídá dělení class & level versus dovednostní systémy. Ve výsledku to znamená, že v "realistickém" systému je možné i jinak než náhodou zabít postavu na jednu ránu, zatímco v "nerealistických to prakticky není možné, s výjimkou speciálních schopností některých povolíná a magie.
Jerson, to co popisujes je IMHO uveritelne versus neuveritelne, Ocho sa pytal na nieco ine
Uživatelský avatar
Alef0
Administrátor
Příspěvky: 5829
Registrován: 7. 6. 2004, 11:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Alef0 »

To v konečnom dôsledku je stále debata o uveriteľnosti a ochote urobiť kompromis medzi ňou jednoduchosťou/abstrakciou.

Vždy keď kričíš ,,to nie je realistické!" kričíš vlastne ,,to ti nikdy nezožeriem, resp. tomu ja nikdy neuverím!".

Ja si myslím, že kalašnikovom môžeš vykosiť tridsať oponentov na päťdesiat metrov, ale Jerson mi vysvetlí, že to nie je realistické (= nemôže tomu uveriť), lebo [30 argumentov z histórie].

Dôvody sú dva: buď vo fikcii alebo v mechanikách.

Simulacionistické systémy sa snažia udržiavať tú uveriteľnosť aj tým, že reflektujú fyzikálny model, že predídu WTF momentom (napr. nastavia tabuľku na hod tak, aby som tých 50 metrov nedostrelil a keď, tak aby som zasiahol každého za X životov.)

Veď prečo všetky tie opravy D&D? Lebo ľudia nevedia uveriť tomu, že do niekoho sekneš 5 krát a ešte stále sa hýbe, alebo to, že mačka zabije commonera za dve kolá, a nevedia pristúpiť na to, že životy sú len akási abstrakcia.

Detto niekto iný nevie uveriť, že sekera a tesák sú z hľadiska mechaník v DrD2 rovnaké, a bude kričať, že to nie je realistické, lebo veď sa s tým máva úplne ináč a pritom je to len dizajnový kompromis, aby sa to hralo ľahko.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0
Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5282
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Aljen »

Konecne som to docital.

Ktory z autorov DrD2 zaspaval s tymto textom vytlacenom na obliecke vankusa?
Naposledy upravil(a) Aljen dne 18. 8. 2011, 17:20, celkem upraveno 1 x.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Resurrection »

Aljen píše:Konecne som to docital.

Ktory s autorov DrD2 zaspaval s tymto textom vytlacenom na obliecke vankusa?
Presne muj pocit z toho. :-)
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Peekay »

Aljen píše: Ktory z autorov DrD2 zaspaval s tymto textom vytlacenom na obliecke vankusa?
Minimalne ja som cely interactive toolkit poznal este pred zaciatkom vyvoja DrD II, a myslim ze som daval linku aj Mytkovi. Vobec by som nebol prekvapeny, keby sa napriklad aj BBQ priznal k istej miere oboznamenia :)
Jerson píše: Obvykle se používá slovo "realistické" a "nerealistické", které velmi zjednodušené znamená systémy s pomalu rostoucími nebo nerostoucími HP a systémy s rychle rostoucími HP, což zhruba odpovídá dělení class & level versus dovednostní systémy. Ve výsledku to znamená, že v "realistickém" systému je možné i jinak než náhodou zabít postavu na jednu ránu, zatímco v "nerealistických to prakticky není možné, s výjimkou speciálních schopností některých povolíná a magie.
Pochopil som spravne, ze tvrdis ze existuje vazba medzi delenim class&level/skill-based a tym, ako stupaju postave zivoty?
"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Jerson »

crowen píše:Jerson, to co popisujes je IMHO uveritelne versus neuveritelne, Ocho sa pytal na nieco ine
To že se hádky "realistické x nerealistické" změnily na "uvěřitelné x neuvěřitelné" považuju z velké části za svou zásluhu, protože už tu nějaký ten rok vytrubuju, že "realistické" není žádné RPG (a už vůbec ne to, které obsahuje elfy, nemrtvé a firebally) a že i řada situací, které v RPG vzniknou jsou hráči schopni označit za "nerealistické", ačkoliv v reálném světě nastávají mnohem častěji než si lidé myslí.
Alef0 píše:Ja si myslím, že kalašnikovom môžeš vykosiť tridsať oponentov na päťdesiat metrov, ale Jerson mi vysvetlí, že to nie je realistické (= nemôže tomu uveriť), lebo [30 argumentov z histórie].
Viz předchozí - pokud to bude ve hře, tak řeknu "neuvěřitelné, byť možné".
Alef0 píše:Simulacionistické systémy sa snažia udržiavať tú uveriteľnosť aj tým, že reflektujú fyzikálny model, že predídu WTF momentom
Fyzikálních modelů pro střelbu na lidské tělo existuje hodně a většina pravidel RPG nereflektuje ani jeden z nich. Notabene "model" ještě neznamená "realita", dokonce ani "blížící se realitě". (To by v pravidlech pro zranění nejdřív musel být zahrnutý vliv psychiky cíle, aby se o nějaké realističnosti dalo uvažovat. Nicméně uvěřitelnosti to obvykle moc neubírá, spíše naopak.)
Peekay píše: Pochopil som spravne, ze tvrdis ze existuje vazba medzi delenim class&level/skill-based a tym, ako stupaju postave zivoty?
Tvrdím, že řada hráčů to tak má spojené, protože to v hlavních Class and Level hrách a v hlavních dovednostních hrách takto bylo. Samozřejmě mám namysli DnD a DrD na jedné straně a GURPS se Shadowrunem na straně druhé. Dneska je to o kus víc rozplizlé.
Uživatelský avatar
Alef0
Administrátor
Příspěvky: 5829
Registrován: 7. 6. 2004, 11:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Alef0 »

Ja s tebou prakticky súhlasím (namedroppol som ťa preto, že ty si expert přes zbraně.)
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Jerson »

To jsem rád (ostatně nic jiného ti ani nezbývá, pokud nechceš být utloukán argumenty a pak pažbou $D )
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Fafrin a 11 hostů