Smrt postav. Ano, či ne?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Smrt postav. Ano, či ne?

Příspěvek od Jerson »

MarkyParky píše: 10. 4. 2022, 19:30Jinak na Jersonovy otázky se odpověď chystám, ať zůstanu i in topic. Jen jich nadepsal kotel, takže mi to potrvá. Snad dnes v noci.
Nemusíš odpovídat bod po bodu. Raději bych si přečetl souhrnné pohledy na tohle téma, jen jsem nadhodil otázky, které mě k tomu napadly.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20871
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Smrt postav. Ano, či ne?

Příspěvek od Markus »

Tak já to zkusím jinak.
MarkyParky píše: 10. 4. 2022, 17:07 Kacířská myšlenka:
Ve Sword and Sorcerery mají hrdinové plot imunity. To četné umírání a všudypřítomná smrt je vyhrazena mookům a sidekickům.
A jak poznáš, kdo z hráčů hraje hrdinu a kdo sidekicka? Já to poznám hrou.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1597
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Smrt postav. Ano, či ne?

Příspěvek od Passingby »

Markus píše: 10. 4. 2022, 21:26 A jak poznáš, kdo z hráčů hraje hrdinu a kdo sidekicka? Já to poznám hrou.
Sajdkici sou henčmeni a hajrlinci ;-) (Aspoň v D&D/OSE) Chytrej hrdina (zvlášť když začíná s THAC0 na 19) je od toho, aby organizoval, ne aby umíral v první řadě v nějaké zatuchlé kobce, kde něj bafnou dva goblini s prakama a rezavejma kudličkama...

Což trochu naznačuje další způsob řešení nebezpečnosti a rizikovosti dobrodružného života - ideální risk management spočívá v tom, že se riziko přesune na někoho jiného, kdo se tomu nemá jak bránit... (Jinak řečeno, hra je sice nebezpečná a postavy můžou umírat, ale místo hráčských postav většinou umírají doplňkové postavy, které ovládají taky hráči, případně doprovodné NPC. A hráči přitom mají v rámci svých možností na výběr - buď si někoho najmou, a nebo do toho rizika jdou sami.)

I když zrovna ta nutnost doplňovat družinu prakticky anonymníma tankama mi na low-level D&D/OSE moc nevyhovuje...
Naposledy upravil(a) Passingby dne 10. 4. 2022, 22:11, celkem upraveno 1 x.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Smrt postav. Ano, či ne?

Příspěvek od Log 1=0 »

Sosáček: Tváříš se, jako že neúspěch=smrt, což je blbost i v boji (minimálně s inteligentními protivníky). A taky se tváříš, jako že combat as war nemá nastavení náročnosti. Lest proti pěti opilým orkům X lest proti intrikánskému arcimágovi, vládnoucímu městu. A že rozdíl v taktice nutně musí znamenat "rozdíl mezi životem a smrtí". Nic z toho není pravda.

Markus: To, že hráči hrají protagonisty příběhu beru za tak samozřejmé, že můj mozek má problém tvou myšlenku akceptovat.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Sosacek
Příspěvky: 25735
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Smrt postav. Ano, či ne?

Příspěvek od Sosacek »

Log 1=0 píše: 10. 4. 2022, 22:02 Sosáček: Tváříš se, jako že neúspěch=smrt, což je blbost i v boji (minimálně s inteligentními protivníky). A taky se tváříš, jako že combat as war nemá nastavení náročnosti. Lest proti pěti opilým orkům X lest proti intrikánskému arcimágovi, vládnoucímu městu. A že rozdíl v taktice nutně musí znamenat "rozdíl mezi životem a smrtí". Nic z toho není pravda.
:8oO
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Smrt postav. Ano, či ne?

Příspěvek od Corny »

Mě třeba připadá docela samozřejmý, že věci jako kdo je hrdina a kdo je sidekick jsou poměrně očividný už na začátku hry, ne-li dokonce před ní v hospodě, když se bavíme o tom, jestli chceme hrát DnD nebo JaD :D

Log + Sosáček: Připadá mi, že jste se někde vzájemně nepochopili..
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20871
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Smrt postav. Ano, či ne?

Příspěvek od Markus »

No ne... pokud ti ve hře na druhém sezení umře postava, tak jsi evidentně nehrál hlavního hrdinu. :)
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus tito uživatelé (celkem 2):
Muzzug, Winnie
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16382
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Smrt postav. Ano, či ne?

Příspěvek od MarkyParky »

Tak konečně odpovědi pro Jersona.
Jerson píše:Jak máte ve své skupině nastavenou smrt postav?
V:
- Plná plot imunity. Prostě se dohodneme, že smrt nepřichází v úvahu a outcome drsných neúspěchů bude vždy jiný. Typicky v žánrově stylizovaných kampaních, kde chceme, aby postava byla v příběhu až do konce. Připouští smrt postavy z rozhodnutí hráče.
- Klasický setup. Smrt je ve hře přítomná a může přijít ... když se věci hodně pokazí. Hrávám v robustních systémech, které dávají hráčům velký polštář, aby mohli včas vycouvat. DrDII, DnD5E. Přidávám k tomu včasná varování ... a vždycky alespoň jednu příležitost se jí nějak vyhnout dávám.
- Smrtící dobrodružsví. Když koketuju s nějakým tím oldschoolem. Pak je to padni kompu padni ... ale pořád držím pravidlo o tom, dát alespoň jednu možnost se rozhodnout, zda postavy nebezpečí podstoupí. S tím, že ale mám k tomu dodatek. Ortodoxně to držím jen když hraju oneshoty. Teď v aktuál

H:
V zásadě se přizpůsobuju nastavení hry - vnímám, že různá míra nastavení dává různý zážitek a přizpůsobuju se tomu.
Jerson píše: - Kdo ve vaší skupině nastavuje míru a pojetí smrti. Vypravěč sám, nebo společně s hráči, je daná pravidly, settingem, nebo jiným způsobem?
V+H: Jsem zvyklý na to, že GM (ať už jsem jím já nebo někdo jiný) nastavuje hru - volí pravidla, setting i další detaily.

Social contract pro mne ohledně smrti postav spíš plní roli "GM hráče seznamuje s tím, co je nabízená hra zač", než že bychom se při něm handrkovali o míře smrtelnosti.
Jerson píše: - Kolik postav celkem (alespoň přibližně) jste za svou kariéru Vypravěče zabili / zažili umírat. Kolik postav vám zemřelo jako hráči?
V:
Herní mechanikou: Jednotky kusů.
Blbou náhodou: Právě jednu a nikdy jsem to pak už nezopakoval.
A zároveň si myslím, že mám nemálo (vyšší jednotky/nízké desítky) smrtí, které nebyly ve hře jako důsledek hry, ale jako důsledek příběhu - obětování se postav z vůle hráčů, finále kampaní i oneshotů a pod...

H: Herní mechanikou: Nízké jednotky.
Blbou náhodou: To snad žádná.
A těch různých vědomých smrtí, protože to bylo v daný moment ve hře správně ... to asi taky bude přelézat desítku, možná víc než jednu.
Jerson píše: - Jak - pokud vůbec - ovlivňuje nastavení smrtelnosti chování postav ve hře?
V: Mám zkušenost, že když je vyhlášená plot imunity, postavy řádově víc riskují. Je to výrazně větší nápor na vymýšlení kreativních komplikací, které nejsou jen "umřel jsi".

Naopak příliš velká pravděpodobnost náhlé smrti vede k haptickému oldschoolu a to je opruz největší, repetitivní nuda a skoro nesnáším ho vést. Shledávám hodně těžké přimět hráče k přemýšlení o postavách jako o spotřebním materiálu.

H: V čistých a jasných polohách přizpůsobuju styl hry očekáváním - tzn. inverzně to co píšu výše z pozice Vypravěče. Ale občas se setkávám s tím, že GMové ohledně nastavení smrtelnosti hry mlží. Tvrdí, jak to bude drsné, ale pak, když na něco dojde, ucítím slabost a snahu nějak tu chybující postavu zachránit, zaonačit to. Tam mám tendenci sklouzávat k trollení a hrát nebezpečně, i když tomu situace neodpovídá - a pak se dívat, jak se GM kroutí, že mi tu postavu jako vlastně zabít nechce.
Jerson píše: - V jakých situacích postavy umírají - kdykoliv, když rozhodnou kostky, jen ve významných momentech, skoro nikdy?
Viz výše první bod.
Jerson píše: - Jaká pravidla platí pro NPC, zejména pro ta důležitá? Hrajte na Plot armor (důležité postavy je obtížné zabít) nebo dokonce Plot imunity (některé postavy nelze zabít, pokud tak Vypravěč / speciální mechanika / něco jiného nerozhodne)?
Ohledně plot imunity - NPC nesmí být lépe chráněny než postavy. Resp. ta nejdůležitější NPC mohou být chráněna nejlépe tak dobře, jak chráněné jsou postavy.

Pokud mají postavy plot imunity, mohou (ale nemusí) ho mít i NPC.
Pokud postavy mohou umřít kvůli banalitám, musí to platit i pro NPC.

Co se týká Plot armoru - tak pokud to dává smysl a NPC není debil, tak plot armor je IMHO ok nástroj, jak budovat trvanlivé NPC. Ale zároveň je třeba respektovat, když hráči přijdou se způsobem, jak plot armor obejít/prorazit.

Ještě mě k tomuhle bodu přijde zásadní jedna věc - pokud nechci, aby mi postavy zabily významné NPC moc brzo, tak tomu musím především přizpůsobit jeho expozici.
Jerson píše: - Stalo se někdy, že vaše postava / postava jiného hráče / NPC nezemřelo a vám to vadilo? V jaké situaci to bylo?
Jo.
V jedné kampani jsme měli moment, že skoro celá družina - N postav - byla nakažená morem. Byli jsme v podstatě odsouzeni umřít a nějakým způsobem se nám podařilo získat N-1 dávek magického léku. Já jsem zároveň věděl, že jako hráč budu v té kampani končit ... tak se moje postava nabídla, že se té své dávky vzdá ve prospěch ostatních.

Myslel jsem, že těch pár dalších sezení si pak jen zahraju hezké dojemné umírání a ukončení kampaně pro mě bude v pohodě.

Nevím, jak dobře či špatně jsem to komunikoval GMovi, ale on prostě deux-ex-machina zásahem přičaroval do hry ještě jednu další dávku, jako že se nad mou postavou bohové smilovali, když viděli mou oběť. To byla záchrana před smrtí, která mě mrzela.
Jerson píše: - Upravuje(te jako) Vypravěč hody, aby postavy nebo NPC nezemřely, nebo naopak zemřely? Ví o tom vaši hráči / víte to o svém Vypravěči? Shodli jste se na tom, nebo to probíhá tajně, nebo si dotyčný jen myslí, že je to tajné? Upravujete tajně hody jako hráč?
Dřív jsem to dělával.
Teď už dlouho ne - kazí to hru.
Jerson píše: - Když zemře postava, jak se cítíte? Liší se to, když jste v roli Vypravěče a hráče? Co když zemře postava spoluhráče, NPC, vaše oblíbené NPC?
Přesně podle toho, jak ta smrt přišla.

Když je to dobrá smrt na dobrém místě, mám z toho radost - z pozice V i H.
Když je do blbá smrt na blbém místě, tak je mi z toho naprd.

Z pozice V už jsem si vypěstoval nějakou schopnost detekovat taková místa dopředu - a typicky tedy střílím nějaká varování a tak, aby bylo zřejmé, co přijde a hráč se mohl rozhodnout kvalifikovaně, že smrt riskne/přijme. Z pozice hráče naopak o to víc mrmlám, když smrtelné nebezpečí udeří bez signalizace.

Aby taková signalizace ale fungovala, nesmí číhat smrt na každém kroku, to by hráči otupěli.
Jerson píše: - Co TPK (smrt celé skupiny) - zažili jste to? Způsobili jste to? Jaké byly reakce a pocity hráčů u stolu (včetně Vypravěče)?
Jednou jsem TPK zažil z pozice hráče na oneshotu - a to se social contractu, že k tomu může dojít (byla to seznamovačka s DnDE na nízké úrovni).

V: Nikdy jsem nezpůsobil, byť v několika hrách jsme tomu byli velmi blízko a jednou jsem zažil dementní DnD kampaň (Waterdeep: Dračí loupež), kde je soft-TPK naskriptované na konci prvního dungeonu.

Rekace v běžných hrách:
- sakra, TPK se blíží, co s tím? Jak z toho ven? Snad někoho něco napadne, to by byl fakt průšvih
- hej, někoho něco napadlo, hurá

Reakce v té Dračí loupeži:
- Po přečetní: OMG WTF, to je demence.
- Ve hře: "Milí hráči, teď se omlouvám, ale tahle scéna má předskiptovaný konec. Čaroděj se zvednul a hodil na vás kouzlo XYZ, co dává 5d10 damage. Jen tak - z legrace - to hodím, jestli to náhodou nepřežijete." ROLL. "Nepřežili jste. Death saves si neházejte, takovouhle debilitu odmítám nad rámec toho prvního hodu řešit mechanicky. Jen to odvyprávíme: Ležíte na zemi, život z vás vyprchává. On se vám vysměje a odchází k teleportu. Zmizí a vy se postupně zvedáte a navzájem si poskytujete první pomoc...."

H: Reakce, když s nám to jednou stalo:
- wow, 4 hodiny jsme připravovali postavy a za hodinu hry jsou všechny fuč, co s tím?
- ok, je to ukázkový oneshot. Kolem šla zrovna náhodou družina našich bratranců, co má úplně stejné staty a vybavení
Jerson píše: - Hrajete s možností oživení, nebo "přežití smrti"? Jaký je princip (kouzlo, speciální mechanika smrti, dohoda, ...)? Jak často to využíváte, a jaká jsou omezení nebo podmínky?
Ano.
Je to jedna z metod, jak udělat smrt přítomnou ve hře, dostatečně nebezpečnou aby se jí hráči snažili vyhnout a přitom jim nezabila dlouhodobou investici do postavy - takže tohle je pro mě docela funkční forma Plot imunity.

Typicky to nastavuji tak, že pokud postava umře, buďto v téhle scéně nebo v téhle kapitole hry už se nemůže zapojit, ale pak se nějak resne. Vždy to ale podkládám nějakým odůvodněním ve fikci.

Zjistil jsem že to má občas dokonce zajímavý efekt - hráči jsou opatrnější ze začátku sezení/kapitoly a víc riskují ke konci, což pěkně graduje hru.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16382
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Smrt postav. Ano, či ne?

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše: 10. 4. 2022, 22:52 No ne... pokud ti ve hře na druhém sezení umře postava, tak jsi evidentně nehrál hlavního hrdinu. :)
Tohle je obhajoba kruhem.

Obstojí u toho slasheru - a přesně tam je na místě. Ne u Sword nad Sorcerery. :P
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Smrt postav. Ano, či ne?

Příspěvek od Corny »

Markus píše: 10. 4. 2022, 22:52 No ne... pokud ti ve hře na druhém sezení umře postava, tak jsi evidentně nehrál hlavního hrdinu. :)
A kdo mluví o "Hlavních" hrdinech? Ostatně co to je za vůbec za pojem tomhle kontextu? A ostatně-ostatně, kdo říká, že i "hlavní" hrdina nemůže umřít klidně v druhém sezení a předat otěže a spot-light někomu dalšímu? A vůbec, co má smrtelnost vůbec společného s tím, jestli je někdo hrdina nebo sidekick?

A teda úplně napřímo: Ať už jim budeme říkat hrdinové, sidekickové nebo jakkoliv, tak hráčské postavy jsou ti, na které je spot-light, ať už jsou smrtelné, nesmrtelné nebo jakékoliv. Oni jsou ti, které "vidíme na obrazovce", jejichž osudy zajímá publikum. I kdyby hráčské postavy byly ti nejnuznější z nuzných a každá "epizoda" naší hry končila tím, že půlka hráčských postav umře, stále to budou oni, na které je ta hra zaměřena a tak budou pokaždé "hlavními" postavami našeho společného vyprávění. I když budeme hrát hru o bandě nuzných rebelů na pozadí událostí Star Wars: Return of the Jedi, nebo bandu panošů na dvoře krále Artuše. Jedině snad že by někdo hrál natolik absurdně specifickou hru, že by GM dvě hodiny vyprávěl příběh a hráči by se do něj mohli zapojit dohromady na pár minut a popsat, jak se mihli v pozadí...
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Smrt postav. Ano, či ne?

Příspěvek od Quentin »

Pořád se tu oháníte S&S a tím, že Conan má plot immunity, ale IMHO i ve filmu/literatuře, když se objeví celá družina (namísto solo protagonisty), tak vždycky někdo umře (třeba Boromir).

Tím teda nechci smrt postav nějak bránit. Osobně jsem zastáncem toho (pokud pravidla neříkají jinak), že by na smrt měl hráč přistoupit dobrovolně, třeba při eskalaci u domlouvání nějakého hodu.
Za tento příspěvek děkují uživateli Quentin:
MarkyParky
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20871
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Smrt postav. Ano, či ne?

Příspěvek od Markus »

No a hlavně poznatky z literatury a filmu jsou pro hry celkem irelevantní.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Smrt postav. Ano, či ne?

Příspěvek od Corny »

Markus píše: 11. 4. 2022, 09:38 No a hlavně poznatky z literatury a filmu jsou pro hry celkem irelevantní.
No...nejsou, a jako že vůbec. Ano, samozřejmě že hra se často chová jinak, než film nebo kniha (byť plno GMů si z nějakého důvodu plete svou roli s rolí vypravěče nebo spisovatele). To ale neznamená, že hráči a případně i designéři té hry neočekávají či dokonce nepožadují od té hry, aby se držela určitého žánru a nějakým způsobem v sobě zrcadlila to, co znají z těch filmů, seriálu, knih a jiných médií, které v nich ten žánr vyvolávají.

Například pokud lidi vytváří hru vysloveně na motivy určitého typu příběhů (například mě napadá teď AGON), tak ji vytváří vysloveně s úmyslem, aby i ta hra věrně emulovala příběhy, které známe z různých jiných médií (například řeckých bájí a pověstí). Stejně tak pokud si s kamarády sedneme ke hře a domluvíme se, že budeme hrát "FAE na motivy Ligy výjimečných", tak jsme si tím ujasnili určitá očekávání o tom, jak ta hra bude vypadat a ta očekávání jsou z nemalé míry formovaná na základě toho, jak tu předlohu vnímáme z filmu nebo komiksů (a podobně pokud někoho budu lákat na Blades in the Dark stím, že to je hra tématicky podobná Thiefovi, Dishonored nebo seriálu Peaky Blinders, a pak ta hra vůbec nevypadá jako ani jedno z toho, tak je někde chyba).

EDIT: Ostatně tahle diskuze docela pěkně ilustruje, že hráči od hry očekávají, že se žánru ve stylu určitých literárních nebo filmových děl držet bude.

Quentin: Já to mám třeba tak, že jsem prostě věrný fikci a pravidlům co se týče toho, jak nebezpečné překážky hráče potkávají, ale ve finále je vždycky na nich, jestli do tak nebezpečné situace vkročí a vždycky mají nástroje k tomu i jinak smrtelné následky nějak ustát (ala Blades in the Dark, které tohle řeší mě zcela vyhovujícím způsobem).
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů